İzlediğim kadarıyla aprilialar 299 da takılmıyor rsv 4 rf tuono v4
https://youtu.be/IhTDfGHpZnQ
İzlediğim kadarıyla aprilialar 299 da takılmıyor rsv 4 rf tuono v4
https://youtu.be/IhTDfGHpZnQ
Yahu aşırı besleme teknolojisi yani turbo ya da supercharger dediğiniz şey yeni bir teknoloji değil ki otomobillerde on yıllardır kullanılan bir teknoloji taş devrinden kalma mercedeslerin arkasında yazan kompresör işte bu supercharger mesela. Otomobil tarafında sürüş zevkini düşürdüğü içim nefret edilen bir teknolojinin motosiklette inanılmaz bir teknoloji diye pazarlanması komik geliyor bana. Bugün Ferrari emisyon kısıtlamaları sebebiyle turrbocharge kullanan araçlar tasarlamaya başladı diye milletin bir bir anasına sövmediği kaldı. Motosiklette de 10-15 sene önce millet kendisi takıp kullanıp takıyordu. Şaseyi kendisi üretmiyor ki adam napacak sağından solundan boru çıkacak tabii yer olmadığı için. Kawasaki ağır sanayisinin ürettiği inanılmaz bir teknoloji diye pazarlanması çok garip geliyor BMW'de bunu üretecek bir teknoloji yok mu yani ya da Honda'da örneğinKullanılmamasının sebebi muhtemelen getirdiği ciddi ağırlık dezavantajı, sürüş karakterindeki farklılık vs.
Düz H2'nin amacını anlıyorum yollaradaki en hızlı motosiklet olsun, bir nevi yeni nesil Hayabusa, ilk seri üretim supercharged motosiklet vs. R modelini anlamıyorum cebimde param var bayiye geldim R modelini neden alayım bana anlatır mısınız?
![Kural [ Z ] - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)](https://www.motosiklet.net/forum/customavatars/avatar133037_1.gif "Kural [ Z ] - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)"){kind=avatar}
Piste çıkıp gazlamak için.nyk adlı üyeden alıntı
Yahu aşırı besleme teknolojisi yani turbo ya da supercharger dediğiniz şey yeni bir teknoloji değil ki otomobillerde on yıllardır kullanılan bir teknoloji taş devrinden kalma mercedeslerin arkasında yazan kompresör işte bu supercharger mesela. Otomobil tarafında sürüş zevkini düşürdüğü içim nefret edilen bir teknolojinin motosiklette inanılmaz bir teknoloji diye pazarlanması komik geliyor bana. Bugün Ferrari emisyon kısıtlamaları sebebiyle turrbocharge kullanan araçlar tasarlamaya başladı diye milletin bir bir anasına sövmediği kaldı. Motosiklette de 10-15 sene önce millet kendisi takıp kullanıp takıyordu. Şaseyi kendisi üretmiyor ki adam napacak sağından solundan boru çıkacak tabii yer olmadığı için. Kawasaki ağır sanayisinin ürettiği inanılmaz bir teknoloji diye pazarlanması çok garip geliyor BMW'de bunu üretecek bir teknoloji yok mu yani ya da Honda'da örneğin
Düz H2'nin amacını anlıyorum yollaradaki en hızlı motosiklet olsun, bir nevi yeni nesil Hayabusa, ilk seri üretim supercharged motosiklet vs. R modelini anlamıyorum cebimde param var bayiye geldim R modelini neden alayım bana anlatır mısınız?
Hangi Bugatti'nin ring'i turladığını gördün?
H2R da Veyron gibi bir motosiklet, pistte S1000RR'ın Panigale'nin falan egzozunu göremez - aşırı düzlükler yoksa.
Neden sadece drag ve rolling videoları var? Zira kendisi Hayabusa'nın rakibi, supersport değil, super touring / supersport touring motoru. Peki tura çıkamayacağım (trafiğe yasak) touring motoru neden var? Showcase işte başka bir amaç aramaya gerek yok. Touring derken de, tur motoru kafasıyla şunu bunu yapmışlar demiyorum, ansiklopedik eksik arayıp dalan olmasın =) hantal yani bir ss için.
Ben asla para vermem, 10 mio EUR değerinde bir motosiklet koleksiyonum varsa o da eklenebilir anca. Ama alana da niye aldın demem yani, zevk meselesi.
Turboşarj teknolojisi yeni değil tabii ki, benim gibi tiksinen birisi için bile ama motosiklette turboşarj etkileyici bir şey. Benim sanayide yaptırmam var, Kawasaki'nin bunu "garantili" olarak sunması var. Git en kalifiye motor dükkanına, benim memur Xj6'ya bile yaptığın aşırı besleme H2R kadar dayanıklı olamayacaktır. Bu küçümsenecek bir şey değil. Bak tercihe bir şey diyemem, bence aşırı besleme motosikletin temeline ters zaten, ama bu benim zevkim. =)
/
299 meselesini Hasmet güzelce açıklamış. Hayabusa sonrası Japon üreticilerin yaptığı bir centilmenlik anlaşmasının sonucu. İstemeyen uymaz, mesela Agusta F4 312R. Aprilia'da da sanırım dinlemeyen motorlar vardı. Bu centilmenlik anlaşmasına Avrupa'nın neden olup sonra İtalyan üreticilere ses etmemeleri de ayrı güzellik.
Oncelikle bu motosikleti herkesin anlamasina da gerek yok. Ellin bin dolar verebilecek yeterince insanin anlamasi yeterliYahu aşırı besleme teknolojisi yani turbo ya da supercharger dediğiniz şey yeni bir teknoloji değil ki otomobillerde on yıllardır kullanılan bir teknoloji taş devrinden kalma mercedeslerin arkasında yazan kompresör işte bu supercharger mesela. Otomobil tarafında sürüş zevkini düşürdüğü içim nefret edilen bir teknolojinin motosiklette inanılmaz bir teknoloji diye pazarlanması komik geliyor bana. Bugün Ferrari emisyon kısıtlamaları sebebiyle turrbocharge kullanan araçlar tasarlamaya başladı diye milletin bir bir anasına sövmediği kaldı. Motosiklette de 10-15 sene önce millet kendisi takıp kullanıp takıyordu. Şaseyi kendisi üretmiyor ki adam napacak sağından solundan boru çıkacak tabii yer olmadığı için. Kawasaki ağır sanayisinin ürettiği inanılmaz bir teknoloji diye pazarlanması çok garip geliyor BMW'de bunu üretecek bir teknoloji yok mu yani ya da Honda'da örneğin
Düz H2'nin amacını anlıyorum yollaradaki en hızlı motosiklet olsun, bir nevi yeni nesil Hayabusa, ilk seri üretim supercharged motosiklet vs. R modelini anlamıyorum cebimde param var bayiye geldim R modelini neden alayım bana anlatır mısınız?
Geri kalan herkesin midesini bulandirsa da sorun yok
BMW'de bunu üretecek bir teknoloji yok, Honda'da da. ARGE'sini yaparlarsa neden olmasin. Ancak bugun simdi yok. Kawasaki'nin gecmis senelerde yaptigi arastirma ve calismalari en az Kawasaki kadar iyi yapmalari lazim ki bu modele rakip model uretebilsinler.
Eger sorunuzun cevabini gercekten ogrenmek istiyorsaniz uluslararasi forumuna girip okuyun. Zamaninda "neden H2 ile H2R arasinda 100 beygir fark var?" sorusuna cevap vermek icin sitede vakit harcamistim biraz. Bir uye H2'sini yolda kullanilabilecek bir H2R yapmak icin ciddi ugrasmis. Sonuc: Mumkun degil. Arada cok buyuk farklar var. Mesela malum H2R'da far yok, Kawasaki onun yerine H2'dan 4 kat daha buyuk hava kutusu kullanmis. Mesele sadece hacim degil, akiskanlar dinamigi simulasyonlariyla kutuyu optimize etmis. Daha bir suru abuk subuk teknoloji kullanmis. Ciddi ARGE var motosiklette. Fiyati bosuna H2'nun iki kati degil. Dile kolay, 300 beygir. Yuzlerce sayfa bilgi mevcut, yeter ki gercekten ogrenmek isteyin. Ikna olup olmamak size kalmis tabii ki. Sonucta herkes sevmek zorunda degil
yahu bir tane soru sordum bu aletin amacı ne diye onun haricinde herşeye cevap verdiniz. Yola çıkamayan, pistte iddiası olmayan motorun ne işe yaradığını sordum. Fiyatının 50 bin usd olması mı özelliği. En pahalısı neyse ondan sar bana diyenlere mi hitap ediyor.
Onun dışında kawasaki düşmanı değilim aksine zx6r ve zx10r hastasıyım. düz H2 de gayet mantıklı bir motor. Bu arada H2R'ı gözünüzde çok büyütmüşsünüz H2 alıp tabii ki H2R'a çeviremezsiniz ama daha hızlı yapabilirsiniz. H2R'dan daha hızlı H2'ler var hatta Türkiye'de de var hem supercharged olarak hem Turbolanmış olarak. 506 beygir dyno verisi olan H2 Turbo yapıldı Türkiye'de. Yine benzer güçlerde Turbo Hayabusalar var yıllardır.
BMW'de vs böyle bir teknoloji yok diye bir şey yok. Turbo dediğiniz şey otomobillerde kullanılmaya başladığında doğanların çocukları lisede okuyordur şimdi. O zaman neden yapmıyorlar derseniz böyle bir motorun ticari olarak başarılı olacağını düşünmüyorlardır. Arabalarda turbonun yaygınlaşmasının sebebi sürekli ağırlaştırılan emisyon yasaları nedeniyle ufak hacimli motorlara zorlanma downsizing akımı. Motosikletlerdede ileride mecburen böyle olacak ama bugünün şartlarında buna gerek yok. Farı bile olmayan komple sökük H2R 216kg, V4R 193kg aradaki fark 23kg. Yola çıkabilen farı vs olan H2 tam 238 kg aradaki fark tam 45kg. Korkunç rakamlar bunlar işte superchargerın maliyeti bu.
Showcase dedik, beğenmiyorsan ne diyelim başka?
Senin gayet mantıklı dediğin H2 bana göre H2R'dan daha da mantıksız bir motor.
Ayrıca BMW'de böyle bir teknoloji yok evet, zira BMW daha önce bir motosiklete turbo takmaya çalışmadı bu kadar basit. hasmet'in söylediği de bu, istese yapamaz falan dediği yok.
V4R ile H2'nin ağırlıklarını kıyaslayıp bileti supercharger'a kesmen de çok isabetli bir bakış değil bence. Motorların tarzı farklı.
Gerçi söylenen amacı beğenmiyorsun ne anlatmaya çalışıyorum bilemedim ama.
yahu böyle bir teknoloji yok argesini yaparlarsa neden olmasın demek üretecek teknolojileri yok demek değil mi biz farklı bir lisan mı konuşuyoruz.
Aradaki ağırlık farkının tamamı supercharger olmasa da ciddi bir apırlığa neden olduğu aşikar. Sistemin kendi ağırlığı haricinde motor içinde daha yüksek basıçlara dayanabilecek malzeme, aktarma oranlarında daha yüksek güçlere dayanabilecek malzemeler kullanmak gerekiyor. Bunlarda takdir edersiniz ki ekstra ağırlık demek.
Bugatti Veyron dediğin araba trafiğe çıkan bir araba bu arada. dünyanın trafiğe çıkabilen en hızlı arabası diye tanıttılar ve bu sıfatla guinness rekorlar kitabına da geçti. Onun dışında şatafatın lüksünde simgesidir yurtdışında bile milyon dolarlar fiyatla satılır ve çok az üretilir. H2 ya da başka hiçbir motorla herhangi bir benzerliği yok yani.
Pagani Zonda R var yola çıkamayan illa bir arabayla kıyaskayacaksanız ama o da pistte inanılmaz hızlı bir araba.
Neyse bu konu çok uzadı açıkcası daha fazla uzasın istemiyorum çünkü 10 sayfa da konuşsak anlaşamayacağız çok farklı şeylerden bahsediyoruz.
Kawasaki H2 ve H2R gibi bir üretim yaparak motosiklet te aşırı besleme sistemlerine hazır olduğunu göstermek isteyebilir , ilerleyen yıllarda küçük hacimli motorlarında da makul fiyatlı uygulamalar görebiliriz , zira ağırlaşan emisyon kuralları neticesinde neredeyse turbosuz otomobil kalmadı , özellikle spor motosikletlerde de besleme sistemleri kullanmadan emisyon sınırlamalarına uyulamayacak..
Kawasaki nin H2 ve R versiyonundan kâr ettiğini de hiç zannetmiyorum ki kendileride zarar edeceklerini ama teknolojik anlamda önde olma isteği ile bu üretime karar vermiş olabilirler , R versiyonu ise hız rekorları kırarak aşırı besleme teknolojilerine dikkat çekmek yani reklam amaçlı olabilir ,
VW de aşırı besleme sistemlerinin gerekliliğini farketmiş ve buraya en büyük arge bütçesini ayıran ilk büyük firma olarak on yıllardır meyvesini toplamakta..
Yazmayayım diyorum ama zorla yazdırıyorsunuz ben size hayabusa turbo ile h2r kıyası yapmadım turbo teknolojisinin öyle uzay teknolojisi olmadığını yıllardır dünyanın bir çok ülkesinde bir çok modele sonradan uygulandığını söyledim. Kawasaki ya da başka bir üreticinin aşırı beslemeli motor üretmesi çok büyük bir olay değil.
Pist için üretilmiş bir motorun neden hiç pist derecesinin olmadığını sorguladım ama konu saçma sapan yerlere gitti ne porsche kaldı ne bugatti benzetmedik. Hani nasıl bir savunmadır anlamak mümkün değil. O porsche dediğiniz 911'in bin tane pist süresi var her modelde pist rekoruna oynuyor üstelik 911 GT2 RS bile trafiğe çıkabiliyor.
İlla kıyaskayacak model arıyosanız S1000RR HP4 ile kıyaslayın, V4 Speciale ile kıyaslayın, Yamaha R1M ile kıyaslayın. Bunlar road legal motosikletler ve H2R bunlardan yüzde 50 daha güçlü. Şimdi H2R bunlardan pistlerde daha hızlı mı, hızlı ise zaten sorun yok. 50 bin usd çoğu insan için öyle ulaşılmaz bir para değil ona rağmen kimse H2R alıp pistlerde kullanmıyor. H2R pist için üretilmiş bir model diğer modellerden ortalama 100hp daha güçlü pistte ezip geçmesi lazım her motoru ama 1 tane bile pist süresi yok internette. Sadece hızlanma videoları ve topspeed videoları var. Şimdi neye göre H2R çok başarılı ya da mühendislik harikası.
Hayabusa 197 beygir.
H2 210 beygir.
H2R 326 beygir.
Herhangi bir motorun canına kastederek gücünü arttırmak mümkün tabii ki. 225 beygir Şahin bile var sonuçta
YouTube da videolarıyla var. "H2R lap time" diye aratinca çıkıyor.
arattım ama işe yarar bir şey bulamadım. Qatar Losair pistinde videoları var ama onlarda hiç açıcı değil
burada 2.12 de dönmüş pisti
burada 2.11 gibi dönmüş
aynı pistte
CBR 1000RR SP 2.12de dönmüş
S1000RR HP4 2.04'de dönmüş.
Bu videolara göre bu pistte 1000RR SP ile aynı HP4 den 8sn daha yavaş. Başka pistte videosu varsa paylaşırsanız sevinirim.
Aynı pistten bir tane de motogp turu paylaşım bonus olarak. Milyon dolarlık motor ve dünyanın en iyi pilotlarından birini H2 ile kıyaslamak gibi bir gaflette bulunmayacağım tabii ama 250hp civarındaki bir motorun 1.56 dönmesi (en iyi zaman yamaha 1.53 ama onboard videosu yok) beygir ya da torkun tek başına aslında çok bir anlam ifade etmediğini çok iyi gözler önüne seriyor
videolar açıkıyor mu bilmiyorum mobilden bir türlü beceremedim video eklemeyi
arkadaşlar
Birkere seyahat sırasında ne olduğunu bilmediğim bir jantlı sanıyorum piyasada cg diye geçen motorlardan biri aydın ışıklarda yanıma yaklaşmıştı. Çocuk abi hızımı ölçermisin dedi, bende o sıralar fazer var. Işıklarda kalktık çocuk 120 ye kadar geldi hemen arkasındayım sonra motosikletin üzerinde bir süpermen figürü gibi hareketler yapmaya başladı uzandı falan. Kadranım 180 gösterdiğinde çocuk hala önümde gidiyordu. Motosikleti görseniz bisiklet tekeri gibi tekerleri var. 2. ışıklarda durduk çocuk abi kaç oldu dedi ( kadran falan yok motosikletinde ) 180 yaptın be dediğimde üzüldü tüh ya dedi. Bu adam belki düzlükte bu hızlara çıktı ama insanoğlu gördüğünüz gibi mücadele ederek çalışıyor. Eminim bunun gibi bilmediğimiz ne fikirler ne araçlar vardır..
Yani o motorun gücü bukadar artırılabilir şu motorun gücü bukadardır o motor bunu geçemez şu motor hepsini geçer gibi boş yere iddaaya girmeyin
Dostum neden anlaşamıyoruz ben orasına takılmış durumdayım. =)
Öncelikle turbonun rocket science olup olmadığına gelelim.
Evet, otto motorlarda aşırı besleme yeni bir şey değil, yenilik olarak sunan 2002tii'den bu yana çok çınar devrildi, ama bunların tamamı otomobil uygulamaları. Motosiklet sahip olduğu alan çok daha dar olduğu için, ayrıca aşırı beslemelerin (özellikle turboşarjların) devreye giriş anları dengesiz olabildiği için motosiklet uygulaması yok. Bana söyleyebilir misin fabrika çıkışlı aşırı beslemeli motosiklet? Yok yani yok. Ben babama motosikletin bujisini değiştiricem dediğimde "hee tek silindir mi?" diyor, 4 diyince "oha" diyor adam, kıç kadar motorda 6 tane silindiri nereye sokmuşlar diyor. Aradaki fark bu. Motosikletlerde aşırı besleme uygulaması yeni bir şey.
Güzel mi? Bence berbat, ayrı konu.
Veyron'un street legal olması mı tek derdin yani ansiklopedik seviyede tutarlı bir karşılaştırma örneği mi sunmalıyım? Showcase aracı işte, Veyron, bitti gitti. Bu da motosikletlerin Veyron'u. Madem Veyron'u beğenmedin, FXX diyeyim sana. Milyon eurolar verdiğin aracı alıp evine götürme şansın yok yahu (Başaran getirdi İstanbul'a başka mesele =) ) Adamlar Misano muydu Imola mıydı ikisi de değildi de işte kendi pistleri dışında kullanmana bile izin vermiyordu. Israrla mantık arıyorsun farkındayım, ama mantığı yok.
HP4, V4R / V4Speciale gibi araçlarla kıyaslıyorsun inatla. E sen bu hatalı istekte bulundukça nereye varabiliriz? Hatalı abi ne diyeyim yani? =) %50 daha güçlü de hani pist süresi diyorsun. Dostum güç mutlaka pist süresi için mi olmalı? Sana ne ne için güç verdiklerinden? Bana ne? Hayabusa çok mu iyiydi GSXRR'dan pistte de daha güçlüydü? Senin tercihlerin doğrultusunda gerizekalı bir motor olabilir, benim için de öyle; ama yani bu "evrende bu malzemeler bu bileşik için bir araya gelmemeli, olamaz" şeklinde bir redde sebep olmak zorunda mı? Bak milyon milyon eurolarlık bir koleksiyonum olursa, tarihin böyle bir ürününe de sahip olayıp diye H2R alırım, yoksa asla almam. Road legal olan H2'yi bile almam. Ya bana göre Hayabusa bile gereksiz bir alet. =)
K1600GTL'in 6 silindir olması çok mu lazım? Goldwing'in 1800cc olması çok mu lazım? Lazım lazım ne demek? Lazım nedir yahu? YBR ile Dünya turu yapıldı, GS'e ne gerek var 240bin TL? Kapitalizmi mi sorguluyoruz anlamadım ki?
"Pist için üretilen motorun neden hiç pist.." diyorsun da, motorun pist için üretildiğini kim söyledi? Ben showcase için dedim beğenmedin, başkası pist için dedi diye beğeniyorsun? Nasıl olacak bu iş? Pist makinası falan değil, öyle bir değişik alet işte.
Ha illa da bir rakam isterim diyorsan IOM'da kaydedilmiş en yüksek sürat H2R'a ait. Oldu mu bi anlam ifade etti mi?
Sana bana anlam ifade etmiyor, buna itiraz etmiyorum. Ama bu yüzden de araçtaki mühendisliği yok sayamazsın. Böyle bir aşırı beslemeli fabrikasyon motosiklet yok, yok hani göster yok? E demek ki BMW 30 yıl önce turbo yol otomobili yaptı diye aşırı besleme olmasını yok sayamazsın, buyur sana canlı örneği de verilmiş, bu araca özel airbox tasarlanmış ve akışkanlar mekaniği çalışmaları ile ihtiyaç duyduğu havayı alması için uğraş verilmiş. Bu mühendislik değil mi şimdi? Maslak'a götürdüm, turbo taktırdım çufs çufs geziyorum diye bu motor yapıldı mı sanıyorsun anlamıyorum ki?
yahu ne güzel kapatmıştık bu konuyu. anlaşamıyoruz çünkü aynı pencereden bakmıyoruz bu kadar basit. Bana göre H2R bir mühendislik başarısı değil bir prototip motosiklet. üzerinde ciddi bir çalışma var mı evet var ama henüz ciddi bir başarının çok uzağında. Bu motoru mühendislerde tasarladıda HP4'ü maslak sanayisinde mi tasarladılar. Trafikte kullanılamayan pistte kendisinden 100hp güçsüz motorların arkasında kalan tek vasfı düzde hızlanmak olan bir motor bence mühendislik başarısı olamaz bırakın superchargerı isterse füzyon reaktörü olsun üzerinde. Bu motor trafiğe neden çıkamıyor çünkü tasarım unsurları sebebiyle gerekli olan farlar sinyaller vs koyamıyorlar, emisyon değerlerini tutturabilen bir egzoz sistemi kullanamıyorlar. Pistte neden bu kadar yavaş kalıyor çünkü yine o tasarım gerekliliği sebebiyle şase geometrisi ani yön değiştirmeleri mümkün kılmıyor, ağırlık sebebiyle geç frenleyip hızı viraj içine taşıyamıyor ya da viraj çıkışında o kadar erken hızlanamıyor. Bunları çözdüğü versiyonu H2 zaten o da 230 küsür kilo ve 210hp. Yani bu haliyle supercharger teknolojisi gerçek hayatta hala motosiklerler için uygun değil aşılması gereken çok unsur var. Bir sonraki jenerasyonda belki bu sorunların çoğu çözülür o zaman başka markalardada görmeye başlarız zaten.
Onun dışında bu motorun bir karşılığı yok araba dünyasında. Amerikalıkarın ne amaca hizmet ettiği belli olmayan 600 700hp kamyonetleri var belki onlara benzetilebilir. FXX dediğiniz araba gerçek bir mühendislik harikasıdır ve track car yani pist arabasıdır. pistlerdede aldığı sürelerle şov yapmıştır. Bu arada başka pistlerede çıktı yani öyle sadece 1 pistte kullanabilirsin vs gibi bir durumu yok fakat sadece birkaç düzine üretilmiş ve ferrarinin teklif ettiği müşterilerinin alabildiği bir arabayı alabilen sayılı insan riske atıp binmiyor koleksiyonlarında saklıyor. O şanslılardan 1 taneside Türkiye'de bu arada.
Suzuki de vardı 80 ler de , o yıllarda ciddi dayanıklılık sorunları olan turboyu motosiklete uygulamak için çok erkendi ve doğal olarak devamı gelmedi , ama önümüzdeki yıllarda elektrikli cephesindeki gelişmelere göre motosikletlerde de aşırı besleme sistemleri görebiliriz..
H2R'in sase geometrisi hakkinda ne biliyorsunuz paylasir misiniz?
HP4'dan geometrik farkliliklari nedir mesela? Ve bu farklar pist zamanini neden arttiriyor?
Belli ki habersizsiniz, ama motosiklet sase geometrisi ve dinamigi baslibasina bir bilim nerdeyse.
Hayatinizda hic motosikletin virajda yatmasini belirleyen denklemi gordunuz mu?
Basitlestirmek icin motosiklette suspansiyon olmadigi varsayilanini?
Daha da basitlestirmek icin lastik kalinligi sifir varsayilanini?
Daha daha basitlestirmek icin lineerize edilmis halini?
Yoksa lutfen bu tip boyunuzu aşan cumleler kurup martaval okumayin.
"turbo teknolojisi uzay teknolojisi degildir" tipi cumlelerle devam edin... Farkindaysaniz cevap bile yazmadim. Kimse oyle bir iddiada bulunmadi cunku. Havanda su dovuyorsunuz.
Şu an bu konu içerisinde 2 kullanıcı var. (0 üye ve 2 misafir)
