Siz Japonmusunuz?

[BarisC]

sen hintli misin?

[efendy06]

Söyledikleriniz büyük oranda doğru bana görede. Japonlar kadar bu işe ciddi bakan ve bunun üzerine arge yatırımları yapan yok. Japonlardan sonra bu işe büyük anlamda yatırım yapan BMW, KTM ve Piaggio grubun dahil olduğu Aprilia gibi dev Avrupa markaları öncülük ediyor. Ducati'nin Audi tarafından satın alınmasıyla onlarda bu işte söz sahibi olup maliyetlerini azaltarak araştırma geliştirme süreçlerine girdiler ancak daha yolları var. Ayrıca Mercedes'in MV Agusta'yı satın almasıyla onlarda lüks segmentin öncüsü olma yolundalar şuan. Avrupa markalarının hatası en iyi malzemeyi kullanmalarına rağmen bu parçaların uyum testlerini çok iyi yapmadıkları için ölümcül seviyede sorunlar çıkıp inanılmaz masraflar çıkarabiliyor. Zaten servis ve hizmet fiyatları yüksek böyle olunca da bütçesini düşünen adamı kendinden uzaklaştırıyor ne kadar güzel ve kaliteli gözüksede. Ancak Japon motorlarında şöyle bir tuzağı var. Parçalar uyumlu ve gönül rahatlığı sunuyor ancak kullanılan parçalar ve donanımlar günümüzün teknolojisinin gerisinden geliyor ancak fiyatlar da sunulan kalitenin üstünde bana göre.

Kişi önündeki seçenekleri gördükten sonra tamamen cebine ve zevkine bağlı olarak tercihte bulunuyor. Ben motosiklete başladığımda 15 bin lira bütçem vardı. O limitle R25 alıp taksitle de çok güzel ekipmanlar alabilirdim ancak ben o motoru almak istemedim. Gittim 12 bin lira motora 3 bin lira da ekipmana harcadım. Japon motosikleti Kore motosikletinden daha dayanıklıdır ve kalitedir doğrudur ama bu her modelinde ve her alanda olacak demek değildir. Benimle aynı dönemde R25 veya başka Japon motoru alıp motorunda buji eriyip yanan başka sorunlar yaşayan bir sürü insan oldu ancak benim motorumda hiçbirşey olmadı. Tam tersi de olabilirdi bunun öyle olunca başka markalar kötü oluyor ancak Japon'a olunca şansızlık. Biraz mantık çerçevesinde ve nesnel konuşmak gerekli. İşin zevk boyutunda herkesin kendi görüşüdür ve bunda saygı duymak lazım.

Aynen katılıyorum. Bozulan japonsa "şanssızlık işte, malum kul yapısı, illa hata olur" deniyor. Başka markalarda olunca "boktan zaten o motor, japon al arkana bakma" deniyor. Bir çok durumda da bu durum doğru ama istisnalar var, kimse inkar edemez.

[Yiğit_]

Bir gün milyarder olursam forumda japonu olmayan arkadaşlarıma japon alıp (öyle ybr filan değil en az mt 07) herkezi japon yapacam.Bir daha böyle tartışmalara girmeyeceğiz.

[hasmet]

Açıkçası naked olayında ilk sıraları Japon değil Avrupa markaları alıyor; Ducati, KTM, Aprilia, Triumph ve BMW olmak üzere. Suzuki, Kawasaki, Yamaha ve Honda'nın tüm ürünleri en az bir gömlek aşağıda. Sorun çıkarma ve dayanıklılık olarak yine Japonlar öndedir, ama süspansiyon ve fren kalitesi, elektronik özellikler vs. konusunda Avrupa markaları bariz daha ileride, ancak fiyat olarak ta öyle malesef.

[İlker41]

dileyen dilediği motoru keyifle ve aşkla biner bu iş keyif işi vatandaşın parası neye yetiyorsa ona biner bende isterim bir yamaha drakstar 650 ye binmek ama olmuyor önce evladım ünüversiteyi bitirsin inşallah şimdilik 96 honda titan bana yetiyor yetmesede yetmek zorunda keyif almaya bakıyorum bazı şeyler hemen elde edilmiyor sabır lazım iki teker sabır ve aşk işidir bunu hepimiz biliyoruz ve motora binerken büyük keyif alıyoruz ama çinli ama koreli veya japon önemli olan kendimize ve çevremize zarar vermeden binmek.herkezin tekeri düz bassın inşallah.

[mete_han]

forumda soruya alakasız cevaplar yazmak bir refleks gibi artık alıştık diyelim...

konunun özüne gelirsek kanaatim bu Japon Algısının sebebi bu markaların iyi motosiklet üretme gibi ağır bir sorumlulukları var...bu sorumluluk gereği kaliteli ürünler yapıyorlar...ve yapacaklar...


bu tarz cevaplar antipatik gibi görünse de aslında bir nevi iyiliktir..konuyla alakasız gibi görünsede bu markaların önerisi soru soranın lehinedir...bence bunda bir kötülük yok...

sadece örnek verdiğin için yazıyorum...RS200 inmidir cinmidir daha belli değilken başka bir marka model önermek bence çok samimi...

---------- Mesajlar birleştirildi - 03:13 ---------- bir önceki mesaj zamanı 03:11 ----------

Sym wolf 250 Taiwan niyetlendim alacağım..

Motor 10 aylık, kontağı takacam bakalitler güneşten solmuş, plastik aksam dökülmek üzere, güneşten bayatlamış, yanlışlıkla deliği tutturamazsan delinecek neredeyse, motora bindim şaşi altımda lakin motor bloğu kopup beni geçip gidecek gibi, Vites 1-2-3 motor canavar gibi çekiyor gel gelelim titreşim çok fazla, sele rahatsız, gidon güven vermiyor daha 3 teyim korktum bıraktım gazı.
Frenlere davrandım arka teker kendi halinde, ön teker bana bulaşma bugün iyi değilim arkadaş diyor.

Suzukiye bindim kawasaki keza aynı binmene bile gerek yok. Dokununca malzemenin kalitesini parmaklarınla bile hissediyorsun.
Dandirik plastik grenajlarda bile..

Honda ve Yamaha nın plastik aksamı ve parça kalitesi vasat neye göre ? Suzuki ve Kawasaki ye göre..

Zaten fiyatlara da yansımış durumda bu malzeme kalitesi.

O iyi bu kötü demiyorum.
Kimin gücü neye yeterse..

Ben ER-6 N/F e binmedim. Showroom da dokundum inceledim sadece..
Kalitenin kokusunu burnunla değil parmaklarınla alıyorsun o derece...

Alabildim mi ?
Hayır..
İstermiydim ?
Elbette ama gücüm yetmiyor..
İstekler ve imkanlar.

çok isabetli ve gerçekci bir yorum...sanki ben yazmışım gibi ...

[Ahmetcan45]

He japoncuyuz ne olmuş

---------- Mesajlar birleştirildi - 01:37 ---------- bir önceki mesaj zamanı 01:33 ----------

honda nerde üretiliyor?

hondanın nerede üretilgidinin ne anlamı varki çok boş ve saçma bi yorum .

R25 endonezyada üretiliyor dandikmi oluyor şimdi endonezya 270 milyon nüfüslu bi yer. şöyle düşün sen bi motor fabrikası açıcak olsan 40 milyon nüfüslu bi yeremi açarsın 200 milyon nüfürlü bi yeremi ?

---------- Mesajlar birleştirildi - 01:39 ---------- bir önceki mesaj zamanı 01:37 ----------

Bir gün milyarder olursam forumda japonu olmayan arkadaşlarıma japon alıp (öyle ybr filan değil en az mt 07) herkezi japon yapacam.Bir daha böyle tartışmalara girmeyeceğiz.

benim var ama yok sayalım yeni kasa R1m isterim ona göre

[piyanist_irf]

Daha az paraya daha fazla performans alıyoruz bunun karşılığında servisi yedek parçası az oluyor dikkat istiyor etmedin mi yana yakıla yedek parça ve servis aranıyo bulamayanlar buralara çıkıp bas bas bağırıyo, bunu gören japoncular da ahahaha bizim motor japon sapa sağlam taş gibi ucuz etin yahnisi falan diye kötülüyolar bu makineleri. Sonra ne oluyo hyosung, bajaj vs kötü oluyo. Olay tamamen budur arkadaşım.

Son noktayı koyayım, Japon iyi midir iyidir orda sorun yok ama iyi bir kore yada iyi bir hintli kötü değildir arkadaşlar. Hatta çinli bile kötü değildir. Aradaki tek fark şu, japon alırsan arkana bakmazsın bakımını aksatma lüksün var hemen ters tepki vermez gönül koymaz japon ama diğerleri böyle değildir gönül koyar bi yerden işaret verir bak beni aksatıyosun der bir nevi türk kızıdır kore yada hintli trip atar ama gönlünü alınca dünyaları verir, Japon ise katıdır tıpkı kendi insanı gibi hamuru bellidir üzersen pek sallamaz iyi davranırsan sana özel ilgi göstermez tepkisi aynıdır aynı surat ifadesi hiç değişmez.

bu kadar kısa ve güzel anlatlabilirdi tebrikler.

---------- Mesajlar birleştirildi - 02:48 ---------- bir önceki mesaj zamanı 01:54 ----------

Evet BMW motorlarını test etmediğinden o kadar az yakıyorlar ve bütün elektronik sistemleri ABS'si, debrijaysız vites değiştirmeleri, patinaj kontrol sistemler o kadar mükemmel çalışıyor. O yüzden test edenler öve öve bitiremiyorlar.

BMW gibi mühendisliğin kitabını yazmış bir firma hakkında bu da söylendi ya bakalım şu forumda daha neler okuyacağız ?

bence yere göğe sığdıramadığımız tartışılmaz alman mühendisliğinin kitabını yazmış , alman kalitesini tez zamanda masaya yatırmamız gerekmektedir 100 bin tl motora para vereceğim ortadan 2 ye ayrılacak , şaft kırıldığında maşayı patlatacak muhtemelen mühendisler bu sırada ertesi geceden kalmışlğın yorgun ve uykusuzluğunu yaşıyordu

yani alman iyidir ama görüntüler çin işi !!! bir Almana yakışmayacak seviyede , bu resimleri neden paylaşıyorum ? bende mÜhendislikte sizin gibi düşünüyordum ama şimdi düşünmekteyim. acaba kafamızda bazı şeyleri çokmu efsaneleştiriyoruz ?

ben japoncuyum demek istemiyorum ancak onlar kadar gururlu halsiyetli bir millet yok bunu biliyorum,bir japonun sabah kalktığında dünden yarım kalan işini en mükemmel şekilde nasıl tamamlayacağım diye güne başladığını ve düşündüğünü biliyorum,

zamanın birinde (deyiştir kulaktan dolma) Amerika kibrit kutusu büyüklüğünde bir araba yapar, ve japonlara nispet gibi aracı japonyaya yollarlar ...... bir zaman sonra japonlar aynı arabayı geri yollar!!!!! kibrit kutusu büyüklüğünde araba çok güzel yapılmıştır , her şey teferruatlı.... gerçekten küçücük bir arabada ! gerçekteki gibi tüm hareketli organları mevcuttur , ancak teybini ve ses sistemini koymayı unutmuşsunuz diye ,kibrt kutusu büyüklüğündeki arabaya müzik sistemi ve ses sistemini yaparak geri yollarlar, yaparlar mı evet yaparlar bu su götürmez bir geçektir , herkesin vardır bir japon bildiği





[](http://hizliresim.com/WEvvmQ)















[](http://hizliresim.com/Epd96A)


[](http://hizliresim.com/3PZGYM)

[](http://hizliresim.com/3PZGYM)

[hasmet]

Japonlar şöyle Almanlar böyle gibi genellemelere çok katılamıyorum. Honda da satar sizi BMW de. Kâr amacı güden hiç bir şirkete körü körüne güvenilmez.

Artı, belli bir fiyata bir şirket herşeyi diğerinden daha iyi yapamaz. Yaptığı anda diğeri tutunamaz. Eğer bir marka varsa, mutlaka becerdiği bir şey vardır.

Bakın VW'nin yaptığına. Pisliğin, karaktersizliğin, dolandırıcılığın daniskası. N'olacak şimdi? Yarın bigün bunu Japon şirketi de yapar. Hatta yaptı da. O kadar abartı olmasa da Takata'nin yaptığına bakın. Kaç tane insanın canıyla oynadılar.

Neymiş, sabah kalkınca bigün önce neyi eksik yaptiğini düşünüyormuş vs. Takata'daki mühendis öyle yapmamış ama. Bozuk airbag'leri kakalamışlar tüm dünyaya. İnanmayın böyle şeylere.

[piyanist_irf]

Japonlar şöyle Almanlar böyle gibi genellemelere çok katılamıyorum. Honda da satar sizi BMW de. Kâr amacı güden hiç bir şirkete körü körüne güvenilmez.

Artı, belli bir fiyata bir şirket herşeyi diğerinden daha iyi yapamaz. Yaptığı anda diğeri tutunamaz. Eğer bir marka varsa, mutlaka becerdiği bir şey vardır.

Bakın VW'nin yaptığına. Pisliğin, karaktersizliğin, dolandırıcılığın daniskası. N'olacak şimdi? Yarın bigün bunu Japon şirketi de yapar. Hatta yaptı da. O kadar abartı olmasa da Takata'nin yaptığına bakın. Kaç tane insanın canıyla oynadılar.

Neymiş, sabah kalkınca bigün önce neyi eksik yaptiğini düşünüyormuş vs. Takata'daki mühendis öyle yapmamış ama. Bozuk airbag'leri kakalamışlar tüm dünyaya. İnanmayın böyle şeylere.

sölediklerin doğru ancak burada japonu yada almanı yerme sözkonusu değil !!!kaliteli iş yapıyorlarsa ! kaliteli de para alıyorlar elbette bedava vermiyorlar, her milletin içinde çürük yumurta var türk ün yokmu ? neyse siyaset karışmasın konuya sonu gelmiyor çünki , kaç tane japon dostunuz var, kaç tane motosiklet değiştiniz ve motosiklet konusunda teknik deneyiminiz nedir yoksa burada klavye karşısında sallayanlardanmısınız.

[hasmet]

Benim kaç tane Japon dostumun olduğunun konuyla ne alakası var anlamış değilim ama evet Japonya'da kaldım ve profesyonel olarak tanıdığım ve irtibatta olduklarım var.

Motorsiklet olarak bir çok marka ve model kullandım ancak sahip olduklarım hep Honda oldu (VLX, CB900F, CB1000R), ta ki en son motorsikletime kadar (KTM Superduke 1290R).

[Seko]

O resimlerdeki olay her model ve markada olabilecek bir şey. Buradan yola çıkıp da BMW kötü motor üretiyor, motorları ortadan ikiye ayrılıyor genellemesi yapılabilir mi ? Aynısı Honda veya Yamaha motora olsa bunu söyleyebilir miydik ? Ben Çin motorunda bile söylemiyorum. Evet Japonlar teknik olarak çok iyi ve sorunsuz motosikletler üretiyorlar ama sıradanlar. Otomobilleri de sıradan, motosikletleri de... Mesela çoğunluğun hayran hayran izleyip hayalini kurduğu CBR600RR bana göre bu sıradanlığın en güzel örneklerinden biridir. Siz farklı olmak adına bazı şeyler yapmaya kalktığınızda sıkıntı yaşanması da gayet normaldir. Avrupalılar bunu yapıyorlar, haliyle arada sorunlar da çıkıyor. Önemli olan sorunu çözüp tekrarlanmasını önlemek.

[Ertugyigit]

5 kere yamaha ybr 125 , 3 kere honda cb ace 125 ve cb 125 , 2 kere de mondial uag 1 kere de bajaj discovery bindim,en az 10-20 km sürdüm. Ve diyorum ki iyi ki kawasaki almışım. Japon , alman , avusturyalı , hintliden ve çinliden kalitelidir , nokta. İtalyanlar da mekanik problemleri çözebilse bir japon seviyesine gelecek,tasarım yönü hepsinde çok yüksek.

[Volteria]

Ölmez bitmez bir konu ! kasın postları :D

[F54]

bu kadar kısa ve güzel anlatlabilirdi tebrikler.

---------- Mesajlar birleştirildi - 02:48 ---------- bir önceki mesaj zamanı 01:54 ----------






bence yere göğe sığdıramadığımız tartışılmaz alman mühendisliğinin kitabını yazmış , alman kalitesini tez zamanda masaya yatırmamız gerekmektedir 100 bin tl motora para vereceğim ortadan 2 ye ayrılacak , şaft kırıldığında maşayı patlatacak muhtemelen mühendisler bu sırada ertesi geceden kalmışlğın yorgun ve uykusuzluğunu yaşıyordu

yani alman iyidir ama görüntüler çin işi !!! bir Almana yakışmayacak seviyede , bu resimleri neden paylaşıyorum ? bende mÜhendislikte sizin gibi düşünüyordum ama şimdi düşünmekteyim. acaba kafamızda bazı şeyleri çokmu efsaneleştiriyoruz ?

ben japoncuyum demek istemiyorum ancak onlar kadar gururlu halsiyetli bir millet yok bunu biliyorum,bir japonun sabah kalktığında dünden yarım kalan işini en mükemmel şekilde nasıl tamamlayacağım diye güne başladığını ve düşündüğünü biliyorum,

zamanın birinde (deyiştir kulaktan dolma) Amerika kibrit kutusu büyüklüğünde bir araba yapar, ve japonlara nispet gibi aracı japonyaya yollarlar ...... bir zaman sonra japonlar aynı arabayı geri yollar!!!!! kibrit kutusu büyüklüğünde araba çok güzel yapılmıştır , her şey teferruatlı.... gerçekten küçücük bir arabada ! gerçekteki gibi tüm hareketli organları mevcuttur , ancak teybini ve ses sistemini koymayı unutmuşsunuz diye ,kibrt kutusu büyüklüğündeki arabaya müzik sistemi ve ses sistemini yaparak geri yollarlar, yaparlar mı evet yaparlar bu su götürmez bir geçektir , herkesin vardır bir japon bildiği


http://i.hizliresim.com/yRaaaj.jpg


[](http://hizliresim.com/WEvvmQ)

http://i.hizliresim.com/rRkkrP.jpg

http://i.hizliresim.com/n260Y1.jpg

http://i.hizliresim.com/1rWOyp.jpg
http://i.hizliresim.com/kJzdgA.jpg

http://i.hizliresim.com/253zkj.jpg

http://i.hizliresim.com/1rWOkA.jpg

http://i.hizliresim.com/YJLZJ6.jpg
http://i.hizliresim.com/bYX7M8.jpg

[](http://hizliresim.com/Epd96A)

http://i.hizliresim.com/LEz51o.jpg
[](http://hizliresim.com/3PZGYM)

[](http://hizliresim.com/3PZGYM)

http://i.hizliresim.com/AgMr7L.jpg

http://i.hizliresim.com/bYX7bZ.jpg

http://i.hizliresim.com/YJLZq2.jpg

http://i.hizliresim.com/l9G53Q.jpg
http://i.hizliresim.com/d0dg8p.jpg

Alman test etmeden motır Satıyor dedik birilerine Battı
Sanki bmw Babalarının fabrikası
Ben daha bu kadar çok aynı hatayı verip te Üretilen bi model görmedim gören varsa söylesin
( 0 ı 90000 tl olan motor olacak öyle 5 liraya satılan kabul etmem haa)

[UNdocab]

1 Japonun her motoru da sıfır sorunlu mükemmel alet değil. Dünya kadar kronik sıkıntılı motor var.

2 Türkiyede motorlara ederinden çok yüksek fiyat çekiliyor. Hak etmeyeceği paralar isteniyor.İnsanların isyanı buna ve haklılar

3 Bana verdiğinden fazlasını cebimden alan şişirilmiş fiyatlı Japon yerine verdiğim para kadar karşılık veren veya kendini ispatlamış motorları neden almayayım ki ?

Japonların çoğu 4-5 yıl kolay kolay sorun çıkarmaz. Bizde de km geldiğinde parça değişimei yapılmaz. Ohh miss
Sıfır alır sonra yıllarca başka para ödememiş olursunuz değil mi?

Ama sonra ne oluyor ikinci elde "Abi alma masraf çıkarsa yedek parçası çok kaçar. Servisten çıkamazsın" deniyor.

Hee demekki aslında durumlar hiç de öyle iyi değil yani. Herkes biliyor japonların kol gibi yedek parça fiyatı olduğunu.
Rutin bakımlarını yaptırsan 5 yılda motorun 1/3 ü kadar parayı da yedek parçaya gömeceğini

Sen km bakımı geldiğinde yaptırma, arıza çıkarmadığı sürece kullan sonra itele. Alan sürünsün. Sen de hep arızasız motor bin.

O zaman ben neden nisbeten daha kısa ömürlü parçaları olan fakat fiyat/performansı iyi, yedek parçası daha ucuz motor alıp zamanında bakım yaparak yıllarca binmeyeyim ki ?

Özellikle Tayvan, Kore malı dünyaca kendini kanıtlamış markalar ve kaliteli çin malları için konuşuyorum.

Bu ürünlerin bazılarının zayıf parçaları oluyor onu uygun sağlamla değiştiriyorsun ve taş gibi motosikletin oluyor.

Bu sebeple şimdiye kadar hep Hyosung kullandım. 4 tane Hyosung motorum oldu. Toplamda 100.000km kullandım bu motorları

2011 GT250R
2008 GT 650
2006 GT 650
2008 RT 125

25-30bin tl parayı japona gömeceğime 8-9bintl ye çok daha güçlü. Sıralı çift silindire göre üretim maliyeti daha fazla olan V motor sahibiyim.

Şuanda 2 tane Hyosung motorum var. Ve gayet mutluyum motorlarımla. Eksik yönlerini kapattım ve kullanıyorum.

Aradaki fiyat farkıyla tekrar tekrar sıfır parça ile motor yaptırıp kullanırım. 20-30 yıl bu motora yedek parça alırım :D

Neden itelettireyim kendime ?

[newmoto76]

Satın alınan cihazdan ne bekliyosun ? Soru budur.. Her ürünün kendine özel iyi ve/veya kötü yanları mevcuttur.

Şahsen bana uzun yola gideceksin ( 100.000 km ) BMW mi istersin Honda mı deseler. Araba olarak honda derim. Bilirimki mekaniği kusursuz denebilecek kadar iyidir. Çok zor arıza çıkarırır. BMw ye mekanik olarak 100.000 km güvenmem.. Ama BMW hondanın 2-3 katı fiyatı vardır. Onda + konfor performnas vardır vs vs..


Bu meselenin bir referans matematiğine oturması lazım. Bence oda 5 yıllık kullanımdan sonra ÇIKARDIĞI SORUNLAR + İŞLETME MALİYETİ + PLASTİK VE YÜRÜYEN AKSAMDAKİ DEFORMASYONLAR ve buna ek olarak 2. eldeki değeri...

Çinlilerin çok ahlaklı ve çok kaliteli üretim yaptıklarını söylemek saçma sapan birşey olur. Adamların ömürleri kopyalamak..İyi motosiklet üretebilirler evet. Ancak yukarıdaki örnektede belirttiğim gibi ben eğer uzun ömürlülük ve sorunsuzluk istiyorsam BMW nin yüzüne bakmam Honda alırım arkadaş.. Konu budur..

[hasmet]

Japon sıradan deyip genellememek lazım. H2R'i napcaz o zaman?

Japon'un masrafı nasıl fazla olabilir? İlk 25 bin km'e kadar yağ filtre değişimi dışında bir şey istemiyor hemen hemen hiç bir modern Honda motosikleti.

On küsür senedir ilk kez Honda'dan KTM'e geçtim, ve hem bakım aralıkları daha sık, hem bakımlar daha çetrefilli ve pahalı, hem de motor daha sorunlu. Bunları bilerek geçtim o başka mesele. Ama durum böyle.

[ybalci]

https://www.youtube.com/watch?v=UUVhrNDbCSQ

43. snye dikkat , başlığı görünce o geldi aklıma :D

bu videoyu izlerken konunun ne olduğunu unutan tek ben miyim?

[cx571]

forumda soruya alakasız cevaplar yazmak bir refleks gibi artık alıştık diyelim...

konunun özüne gelirsek kanaatim bu Japon Algısının sebebi bu markaların iyi motosiklet üretme gibi ağır bir sorumlulukları var...bu sorumluluk gereği kaliteli ürünler yapıyorlar...ve yapacaklar...


bu tarz cevaplar antipatik gibi görünse de aslında bir nevi iyiliktir..konuyla alakasız gibi görünsede bu markaların önerisi soru soranın lehinedir...bence bunda bir kötülük yok...

sadece örnek verdiğin için yazıyorum...RS200 inmidir cinmidir daha belli değilken başka bir marka model önermek bence çok samimi...

---------- Mesajlar birleştirildi - 03:13 ---------- bir önceki mesaj zamanı 03:11 ----------



çok isabetli ve gerçekci bir yorum...sanki ben yazmışım gibi ...

Alacaksın Cbf yi DEPE DEPE kullanacaksın.