Kapat
Üye Girişi
Motovento
Motomax

Anket: Asgari Ücret Kaç olur_

Katılımcı sayısı
67. Sizin bu Ankette oy kullanma yetkiniz bulunmuyor
  • 3000 - 3250

    4 5.97%
  • 3250 - 3500

    5 7.46%
  • 3500 - 3750

    18 26.87%
  • 3750 - 4000

    20 29.85%
  • 4000 - 4250

    11 16.42%
  • 4250 +

    9 13.43%
8. sayfa BirinciBirinci ... 678910 SonuncuSonuncu

2022 Asgari Ücret

    REKLAM ALANI
  1. #141

    Üyelik
    21 Kasım 2016
    Şehir
    İstanbul
    Motosikleti
    RS 660, Tuareg 660
    Mükemmel bir tanım, apartman yönetiminin site yönetiminin daha büyüğü. Hatta böyle spor salonu havuzu falan gibi şeyler olduğunda tam site yönetimininin ölçekli hali. İşte havuz etrafında en azından iki tarafta sigara içilmesin falan sosyal düzenlemeler... Müthiş müthiş.

    Devleti kutsallaştırmanın bir riski de, ekonomik kıyamet. Bir de bu kutsallaştırma genelde bizdeki gibi toplumun devletin ekonomiye akıl almaz müdahaleler yapmasını istediği yerlerde görülüyor zaten, devletin eleştirilemez olması gibi bir kavram yükselmeye başlıyor. E sen devleti bu kadar ekonominin içinde bir aktör haline getirdiğin zaman, devletin ele geçirilmesi durumunda çok yakınen tanıdığımız bir kaynakların yanlış tüketilmesinden, yolsuzluklara kadar kapılar açılıyor. E bunu görünce de benim gibi sosyal politikalar açısından sol görüşlü ve geçmişi de sol bir insan dahi; ekonomik açıdan çok daha liberal görüşlere sahip oluyor. Devletin eline bu kadar para verilmemeli, bu kadar. Devlet her zaman adil politikacıların elinde olmayacak ki? Bu dünyanın her yerinde geçerli. Devletin eline kesinlikle bu kadar para verilmemeli. Para insanlarda şirketlerde kalsın, onlar kazandı, ne bok isterlerse yapsınlar. Devlet kimmiş de benim paramla bana bu kadar bir de dandik şey sağlamaya kalkıyor yahu? Sana ne ürettiklerimle hayatımı nasıl şekillendireceğimden?
    Sen adam gibi eğitim ver, adam gibi sağlık hizmeti sun, adaletin kılıcını elinde tut, bitti gitti yürü git işine bak.

    Ama o zaman rant yenemeyecek işte...
    espresso bunu beğendi.


    REKLAM ALANI
    Oktay Motor CF Moto Polaris Mondial
    Motomax
  2. #142
    -Black- - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    07 Kasım 2005
    Şehir
    Çanakkale
    Motosikleti
    Suzuki DL650 2014
    Alıntı -Black- adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    An itibarıyla 275 dolar.
    Önümüzdeki sene sonuna doğru 190 dolara düşer yine.
    (Çin'de 360 dolar)
    260 dolara indi. (Arada daha düşük seviyeleri görmüştü)

    Benzin karşısında ise 390 litreden, 168 litreye düştü.

  3. #143
    arndiol - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    17 Nisan 2018
    ara zam diyorlar?

  4. #144
    -Black- - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    07 Kasım 2005
    Şehir
    Çanakkale
    Motosikleti
    Suzuki DL650 2014
    Alıntı arndiol adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    ara zam diyorlar?
    Kendi ceplerinden mi vereceklermiş?

  5. #145
    arndiol - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    17 Nisan 2018
    Alıntı -Black- adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    Kendi ceplerinden mi vereceklermiş?
    işci enflasyonda ezildi zam gerekli ama işsizlik artacak.

    kısaca zam zam zam olmuyor bu işler. fabrika lazım, ihracat lazım. üretim lazım.

    kredi kartı borcunu baska kredi kartı ile kapatan insanlar gibi ülke yönetilmez.
    espresso, Sagopa K ve M.balibey bunu beğendiler.
    Anger clouds judgement and it makes us do things that we end up regretting. Things we can never take back.

  6. #146
    watercolours - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    15 Kasım 2005
    Şehir
    Coruscant
    Motosikleti
    speederbike
    Dış güçler ve CeHaPe zihniyeti. Hükümet sürekli yatırım teşviki için yasa teklifi veriyor ama çoğunluktaki CeHaPe zihniyeti bunları reddediyor.
    espresso ve Sagopa K bunu beğendiler.

  7. #147
    espresso - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    07 Kasım 2016
    Şehir
    Trakya
    Motosikleti
    Suzuki Vstrom DL650 XT
    SVİHS

    Bunlar hep sarı öküzü vermiş olmaktan geliyor.
    xtrafrozen bunu beğendi.

  8. #148
    ufoz - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    31 Mart 2018
    Şehir
    İstanbul
    Motosikleti
    Xpulse 200t
    O kadar bunaldıkki, asgari ücret artışını bile unuttuk!

    Toplumun büyük yüzdesinin makyajlandığını düşündüğü enflasyon "eski Türkiye!" 'den bile yüksek değerlere çıkınca,

    "eski Türkiye" de olduğu gibi bir ara zam gerekliliğinin ardından asgari ücret arttırılmak zorunda kalındı.

    1.Temmuz.2022 den itibaren,

    Asgari ücret net : 5.500,-TL

    Asgari ücret brüt : 6.471,-TL

    Asgari ücretin işverene maliyeti : 7.603,TL


    Bugün resmi gazetede yayınlanan kararnameye göre,
    İşçiye ödenmesi gereken en düşük yemek bedeli 1.244,-TL, yol bedeli ise 612,-TL ye yükseltildi.
    (Hesap haftada 6 gün çalışma üzerine yapılmış)

    Bu bedeli işyerinde yemek çıkarmayan işverenler işçiye ödeyecekler.

    Öncelikle hemen belirteyim,
    Açlık sınırının 4 kişilik aile için 7.000 liraya yaklaştığı bu enflasyonist ortamda, bu asgari ücretin dahi
    yeterli olmadığı açık seçik belli.

    Ama ben olayın başka bir tarafıyla daha çok ilgilenmekteyim.

    Asgari ücretin işverene maliyeti 7.600,-TL. Bunun üzerine 1244+612 = 1.856,-TL de yol ve yemek bedeli gelecek.

    7.600 + 1.856 = 9.456,-TL oldumu işverene aylık maliyet.

    Yılda 12 maaş ödenecek. Bunun üzerine 1 brüt maaş ve sağlanan faydalar kadar kıdem tazminatı gelecek.
    Tabi tüm bu hesaplar şu andan sonra enflasyonun sıfır olması üzerine.
    (3 ay sonra ne olacağını "Ekonominin patronu benim, ben" diyen kişi biliyor olmalı!)

    9.456 x 12 ay = 113.472 + 6.471 (bir brüt maaş kıdem) + 1.856 (bir aylık sağlanan faydalar kıdeme ilave) = 121.799,-TL.

    Özetle asgari ücretli bir çalışanın işverene yıllık maliyeti 121.800,-TL.

    Daha önce hesabını yapmıştım, 5 yıldan fazla çalışan için 4 hafta kanuni izin, kurban, ramazan, resmi tatiller ve
    yılda 5 gün mazeret izin haklarını düşünce çalışılan hafta sayısı 44 haftaya düşüyor.

    121.800 / 44 hafta = 2.768,- TL asgari ücretli çalışanın haftalık maliyeti.

    2.768 / 5 gün = 553 TL günlük maliyet

    Eğer söz konusu zil çaldı işe başla, zil çaldı işi bırak türünden bir fabrika değilde,
    servis hizmeti vs türde bir işse, fiilen, faydalı çalışılan süre günlük 5 saatler civarı çıkacaktır.

    Bu durumda asgari ücretli kişinin yaptığı bir saatlik işin işverene maliyeti,

    553 / 5 = 110 TL çıkacaktır.

    Bu rakkamın içerisine ayrıca yapılan ciroya göre,
    işyeri kirası, araç gideri, yakıt, ısınma, elektrik, telefon, muhtasar vergileri, sekreter gideri vb masrafları ilave ederseniz
    ciddi rakkamlara ulaşacaksınız...

    Sanırım bundan sonra servise yağ değişimine giden arkadaşlardan 150 lira işçilik istendiğinde,
    kazıkçı bunlar demeden önce bir kez daha düşünürler.
    (Üstelik çırak dışında işbilen bir kalfa veya ustayı asgari ücretle çalıştıramazsınız)

    Gelelim benim ilgilendiğim olayın diğer boyutuna.

    Yukarıda, asgari ücretli bir çalışanın haftalık maliyetini 2.768 lira olarak hesaplamıştık.

    Bu durumda şuankinden çok daha fazla kaçak ve yabancı işçi çalıştırma tehlikesi çıkıyor.

    Alacak adam kaçak afganlıyı. Haftalık 1.250 lira verecek. Sigorta, vergi hak getire.

    Yıllık 67.000 lira daha az maliyeti olacak.

    Biraz klişe olacak ama,

    "Olmasını hiç temenni etmesemde, ne yazıkki böyle olacak"...
    XGAMER, Cyan ve ozanturk bunu beğendiler.

  9. #149
    watercolours - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    15 Kasım 2005
    Şehir
    Coruscant
    Motosikleti
    speederbike
    Ülker'in 3 TL'lik gofretlerle bu kadar insan istihdam ettiğini düşününce saygı gösterdim. Onlarda devletin verdiği satış garantisi de yok

  10. #150
    ufoz - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    31 Mart 2018
    Şehir
    İstanbul
    Motosikleti
    Xpulse 200t
    Bir yıl geçti...

    2023 tahminlerini alma zamanı gelmiş gibi...

  11. #151
    ozanturk - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    14 Ocak 2022
    Şehir
    istanbul bağcılar
    seçim olmasa 7.000 civarı derdim ama seçim için de ciddi bir yatırım aracı olarak 8250-8500 arası bi beklentim var, tabi sonra herkesin maaşı ve dolayısıyla da ciddi bir ürün maliyet artışıyla her şeye zam furyası da bekliyoruz..

  12. #152
    Thracian - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    11 Haziran 2012
    Şehir
    Lüleburgaz-Bursa
    Bu geri zekalı topluma ve politikacılara %50sinden fazlası asgari ücret ile çalışan toplumda asgari ücrete zam yapamanın aksine alım gücünü daha da çok düşereceğini ANLATAMADIK.Asgari ücretin iş verene maliyeti en az o ücretin 1,5 katı.Yani asgari ücrete 1 zam yapınca içşilik maliyetleri en az 1,5 artıyor.Üretici,taşıyıcı,market ve daha bir çok ara kuruluş bu işçilik maliyetlerini tekrar tekrar ürüne yansıyıyor.Bunlara ek olarak asgari ücreti artık karşılayamacak kuruluşlar ya işçi çıkartıyor yada asgari ücretin altına yakıt dışı sigortasız işçi çalıştırıyor.Bütün bunlara ek diğer maaşlara asgari ücret oranın zam yapılmıyor.Asgari ücrete zam yaptıkça bu asgari ücret giderecek normal maaşlara yaklaşıyor.20 yıllık işçi,öğretmen,mühendis vb.. eskiden asgari ücretin 4-5 katı maaş alıyordu şimdi çoğunun maaşı asgari ücretin 1,5-2 katı ve ara giderek kapanıyor.20 yılllık işçi,mühendis asgari ücrete yakın maaş alınca doğal olarak çalışma heveslerini de kaybediyor ve iş verimleri de düşüyor.%5 i asgari ücret ile çalışan normal bir toplumda asgari ücrete zam çok bir şeyi etkilemez ama %50 den fazlası asgari ücret ile çalışan bir toplumda asgari ücrete uçuk zamların sonuçlarını yukarıda yazdım.Bu koşullarda asgari ücrete zam göz boyamaktan başka bir şey değil.Senin maaşına %10 zam gelse en fazla 1-2 ay rahat edeceksin sonra herşeye %30 zam gelecek.

    Bence asgari ücrete zam yapılmasın.Hatta herkes halinden memnun kimse hiç bir şeye ses çıkartmıyor o zaman asgari ücrete indirim yapılsın.

  13. #153
    arndiol - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    17 Nisan 2018
    %40 yapılacak bence yine.

    Ancak önceki sene de %40 yapıp %10 farkı gelir vergisinden gösterip, gelir vergisi baremlerini yükseltmeyerek bunu kat kat alan devlet %10 gelir vergisi kısmını iptal ederse - %10 olaraktır söylediğim değerden.

    7500-7700 arası beklıyorum.

  14. #154

    Üyelik
    21 Kasım 2016
    Şehir
    İstanbul
    Motosikleti
    RS 660, Tuareg 660
    Ücretlere zam yapmanın çare olmaması başka, yapılmasın demek başka.
    İnsanlar hayatta kalamıyorlar. Asgari ücret zammı pahalılığın sebebi değil, sonuçlarından biri.
    espresso bunu beğendi.

  15. #155
    Thracian - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    11 Haziran 2012
    Şehir
    Lüleburgaz-Bursa
    Alıntı killingroad adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    Ücretlere zam yapmanın çare olmaması başka, yapılmasın demek başka.
    İnsanlar hayatta kalamıyorlar. Asgari ücret zammı pahalılığın sebebi değil, sonuçlarından biri.
    %50 si asgari ücretle çalışan ülkede işçilik miyetlerini yükselttiği için asgari ücrete yapılan zam bal gibi de pahalılığın başlıca sebebi olmasa bile sebeplerinden biri.İnsanlar geçinemiyorsa,hayatta kalamıyorlarsa ekonomiyi bu hale getiren yönetimi başlarından def edecekler.Bunu kansız olaysız çok basit şekilde mühürü farklı yere vurarak defalarca yapabilirlerdi.Bunu da yapamiyorlarsa seslerini çıkartmayacaklar.Yukarida da dediğim gibi asgari ücrete %10 zam son ürüne %30 yansıyor.Değişen bir şey yok hatta alım gücü daha da düşüyor.Bazı iş yerlerinin o kadar yüksek asgari ücret veremeyeceği için bir dünya işçinin işine son verip milyonlarca kişi işsiz kalması da cabası.

  16. #156

    Üyelik
    21 Kasım 2016
    Şehir
    İstanbul
    Motosikleti
    RS 660, Tuareg 660
    Alıntı Thracian adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    %50 si asgari ücretle çalışan ülkede işçilik miyetlerini yükselttiği için asgari ücrete yapılan zam bal gibi de pahalılığın başlıca sebebi olmasa bile sebeplerinden biri.İnsanlar geçinemiyorsa,hayatta kalamıyorlarsa ekonomiyi bu hale getiren yönetimi başlarından def edecekler.Bunu kansız olaysız çok basit şekilde mühürü farklı yere vurarak defalarca yapabilirlerdi.Bunu da yapamiyorlarsa seslerini çıkartmayacaklar.Yukarida da dediğim gibi asgari ücrete %10 zam son ürüne %30 yansıyor.Değişen bir şey yok hatta alım gücü daha da düşüyor.Bazı iş yerlerinin o kadar yüksek asgari ücret veremeyeceği için bir dünya işçinin işine son verip milyonlarca kişi işsiz kalması da cabası.
    Şimdi öncelikle gerçekte asgari ücretli oranı 50% değil, çok iyi bildiğin gibi yüzlerce küçük ölçekli firma bir çok çalışanını daha yüksek ücret ödediği halde asgari ücretli gösteriyor. Bu öyle kenar kıyıda kalmış merdiven altı atölyeler değil, baya koca koca şirketlerin gerçeği. Bu nedenle asgari ücret artışının fiyatlara olan etkisi "zanettiğimiz kadar" değil. Elbette etkisi var, o da bir maliyet girdisi, ama o kadar değil.

    Aldığımız mal ne olursa olsun bir sürü maliyet kalemi var. Bunlardan metal hammaddelerin fiyatı %100'e yakın artmış, elektrik/doğalgaz gibi üretim işletmeleri için çok ağır olan kalemler 100%'ün çok üzerinde artmış. Bunlara haliyle sesimizi çıkaramıyoruz, gücümüz işçinin maaşına yettiği için bu artmasın demek çok abest oluyor. Elektriğn fiyatı arttı, işyeri kadar olmasa da işçinin evinde de arttı. Aldığı yumurtanın fiyatı arttı, aldığı herşeyin fiyatı arttı. Ülkede maaşlar da dahil herşeyin fiyatı artmışken kalkıp asgari ücret artmasın demek, duygusal bir şey söylemek istemiyorum ama teknik anlamda da doğru değil. İşsiz kalmasın da acından ölsün mü? Soru bu, adam 5000 TL maaşla acından ölsün mü?
    Hammadde fiyatı artıyor, yapacak bişey yok.
    Elektrik fiyatı artıyor, yapacak bişey yok.
    TL değersizleştiği için kar merit TL olarak artıyor, yapacak bişey yok.
    Tek geriye kalan garibanın aldığı maaş, onun kafasını ezerek hiç bir şey elde edilmez.

    Asgari ücrete 10% zam yapıldığından ürünün 30% arttığını söylemen de savunduğun şeyin yanlış olduğunun bir diğer göstergesi. Asgari ücrete ne kadar zam geldiyse, işçilik maliyetinin toplam maliyetindeki oranını asgari ücret oranında artırırsın, öyle olmadığı çıkar ortaya. Ama tek artan asgari ücret değil, ücretlerden çok daha fazla şekilde diğer tüm maliyetler artıyor.

    Mührü vurup işi değiştirebilirlerdi şimdi seslerini çıkartmayacaklar kısmına bir cevap vermeye lüzum yok. Duygusal bir refleks bu, gerçekçi bir yaklaşım değil.


    Kod:
    		bedel   oran	yeni	yeni oran
    işçilik…..	5	25%	5,5	27%
    hammadde	10	50%	10	49%
    sarf - üretim	5	25%	5	24%
    
    kar…..	        10	   	10	
    
    maliyet….	20		20,5	
    fiyat…....	30		30,5
    aşırı kaba bir maliyet analizi.
    asgari ücrette artış 10% olduğunda, ürün maliyeti işçiliğin toplam maliyetteki oranı olan 25%'in 10%'u kadar, artıyor, 2,5% (20tl'den 20,5tl'ye çıkan maliyet)
    Ürünün türüne göre işçlk işin 80%'ini oluşturan abuk bir örnek bile bulsak, onun da maliyete etkisi 8% olacak.

    Asgari ücrete 10% zam geldiğinde ürün fiyatı 30% artıyorsa, sorunun asgari ücrette değil başka yerde olduğu gün gibi ortada oluyor.
    espresso bunu beğendi.

  17. #157
    watercolours - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    15 Kasım 2005
    Şehir
    Coruscant
    Motosikleti
    speederbike
    Çözüm kısa dönemde basit. Hazine para basacak, eşel mobil sisteme geçilecek. Para acaip devalüe olacak ama alım gücü erimeyecek. Tabii bunu ciddi ekonomik hamleler takip etmezse orta uzun vadede hiçbir faydası olmayacak.

  18. #158
    ufoz - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    31 Mart 2018
    Şehir
    İstanbul
    Motosikleti
    Xpulse 200t
    Killingroad,
    Asgari ücrete %10 zam geldiğinde ürün fiyatı %30 artmaz.
    Ama verdiğin örnekteki gibide olmaz.
    Çünkü asgari ücret artınca, bu işletmenin aldığı hammaddeyi üreten firmada zam yapacak.
    Sarf malzemesi, elektrik, su, gaz, nakliye, telefon, internet gibi giderlerin ürerici veya dağıtıcılarıda zam yapacak.
    Dolayısıyla asgari ücret ister %10, ister %50 artsın, örneğimizdeki işletmenin sadece asgari ücret değil, diğer tüm giderleride artacaktır.
    Kar kısmına gelince, doğal olarak oda artacak. Kar beklentisi sabit bir değerden ziyade genel olarak %×× şeklinde konulur.

    Yine ihmal ettiğin çok önemli bir kalem var.
    Kıdem tazminatı kamburu.
    Onu henüz hiç hesaba katmadık bile.

    Özetle,
    Asgari ücrete yapılan %10 zam, ürünün fiyatını %30 arttırmayabilir.

    Ama senin hesabın gibide olmaz.

  19. #159

    Üyelik
    21 Kasım 2016
    Şehir
    İstanbul
    Motosikleti
    RS 660, Tuareg 660
    Alıntı ufoz adlı üyeden alıntı Mesajı göster
    Killingroad,
    Asgari ücrete %10 zam geldiğinde ürün fiyatı %30 artmaz.
    Ama verdiğin örnekteki gibide olmaz.
    Çünkü asgari ücret artınca, bu işletmenin aldığı hammaddeyi üreten firmada zam yapacak.
    Sarf malzemesi, elektrik, su, gaz, nakliye, telefon, internet gibi giderlerin ürerici veya dağıtıcılarıda zam yapacak.
    Dolayısıyla asgari ücret ister %10, ister %50 artsın, örneğimizdeki işletmenin sadece asgari ücret değil, diğer tüm giderleride artacaktır.
    Kar kısmına gelince, doğal olarak oda artacak. Kar beklentisi sabit bir değerden ziyade genel olarak %×× şeklinde konulur.

    Yine ihmal ettiğin çok önemli bir kalem var.
    Kıdem tazminatı kamburu.
    Onu henüz hiç hesaba katmadık bile.

    Özetle,
    Asgari ücrete yapılan %10 zam, ürünün fiyatını %30 arttırmayabilir.

    Ama senin hesabın gibide olmaz.
    Kesinlikle, zaten bu yüzden aşırı kaba bir maliyet analizi olduğunu belirttim.
    Hammadde üreticisinin yapacağı zam da yine bu hayali koşulda kendi içindeki maliyet oranının asgari ücret zammı oranı kadar etkilenecek, yani daha 10%'e bile geleceği garanti değil. Söylemek istediğim şu, asgari ücret zammı şuan Türkiye'de yaşanan fiyat artışlarının nedenleri arasında son sırada anca gelir.

    Kıdem tazminatı bu hesaplamanın konusu değil ama. Şirket sahibinin kasko maliyetinin artmasına kadar götürebiliriz konuyu, hesaplamanın da bir sonu var ki ben burada zaten işin hesaplamasının detayını değil farklı bir şeyi anlatmak istedim. Elbette asgari ücretin artırılması fiyatların yükselmesine sebep olur, ancak bazı ekonomik hareketler vardır ki yapılmaması intihardır. Mesela enflasyon yükseldiğinde faizleri artırmamak. Asgari ücret de öyle.

  20. #160
    espresso - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik
    07 Kasım 2016
    Şehir
    Trakya
    Motosikleti
    Suzuki Vstrom DL650 XT
    Eğer bir firma çalışanına yaşayabilecek ücreti veremiyorsa zaten köle çalıştırmak istiyordur. Bunu beceremeyen patron da kapatsın girsin bir yerde kendi maaşlı olarak çalışsın.
    Firmalar kar açıklarken sorun yok, firma hissedarları kazanırken sorun yok ama konu işçilerin hakettiği ücretleri almaya gelince aman enflasyon artar aman pahalılık artar deniyor hep.
    Tabi suç işçilerde, kimse kimseye kendiliğinden bir şey vermez. Bir araya gelip üretimden gelen güşlerini kullanıp bütün ülkede hayatı felç etmiyorlar, zengnler hala mülklerine sahip olmaya devam ediyorsa onlar için de bir şey yapamam, onları ben mi düşüneceğim, işçi sınıfı önce kendine öncülük etsin.
    GoGi ve killingroad bunu beğendiler.


8. sayfa BirinciBirinci ... 678910 SonuncuSonuncu

Konu içerisindeki kullanıcılar

Şu an bu konu içerisinde 2 kullanıcı var. (0 üye ve 2 misafir)