"Evrim olmuşsa da Allah'ın emriyle olmuştur" mesela ?
Olabilir, bu doğru da; yaratılış ne olacak o zaman?drtayfun adlı üyeden alıntı
Evrim bizim maymunlar ile ortak bir atadan geldiğimizi gösteriyor; yaşımızın İbrahimi dinlerde yazandan çok daha fazla olduğunu gösteriyor.
Allah ol dedi oldu kabulünü karşı değilim de, bu bir deistin kabülü olabilir, müslümanın kabulu olamaz (olamaz demek haddime değil de, islam ve kuralları belli yani o yüzden olamaz, yoksa kimsenin neye inanacağıma karışabileceğimden değil)
inanan birinin inandığı şeyleri sıralamaktan öteye gitmeyen yazımdan bile kendini ilkel ve düşüncesiz yaratık sıfatına sokan, ama aslında kendine bunu yakıştıramayıp karşı tarafı hemen aşağılamaya giden biri, örneğini vererek, şekil 1a pratiğinin canlı versiyonu ve yukarıdaki cümlelerimin kanıtı oldunuz. teşekkür ediyorum. üstelik muhtemelen siz, geçmiş entrylerinize baktığımda karşlıklı oturup konuşabilecek kadar donanmıl birine benziyor olduğunuz halde böyle ithamlarla başlıyorsunuz olaya... düşünün ki, aynı dine inanan işıd mensubu ile karşılaştığımı.
din işte tam olarak böyle bir şey. bu sıraladıklarımdan bir tanesine inanmıyorsanız inancınız sarsılmaya başlar. çünkü din size söylenen herşeye körü körüne inanmanızı telakki eder. dinde sorgulama yoktur. odunlar balığa döndü derse inanmak zorundasınız, kaburga kemiğinden kadın yarattım derse inanmak zorundasınız, kadınlarınıza hafiçe vurun diyorsa reddedemezsiniz. kuşlar gagalarında taş ile kabeyi korudu deyince evet korudu demelisiniz. dinlere göre reddetmemelisiniz de. islamdan binlerce yıl önce doğmuş ibrahim için o müslümandı diyorsa inanmak zorudnasınız. o ayeti alıp bu ayeti kabul etmemek olmaz. hepsi Allah'In cümlesi sonuçta.
çok açıldım gene.
Ben de konusmak isterim. Alanimla cok da alakali olmamasina ragmen evrim calisan profesorlerle ortak calismalarim oldu, bir kac kere de hakemlik yaptim uluslararasi evrim konulu bilimsel bir dergide yayinlanmak uzere uzere yollanmis bir kac makaleye.
Bu tamamen benim sorgulayıcı karakterim doğrultusunda kişisel seçimim.
Annem inançlı birisidir, inancını kendi içinde yaşar. Babam da 5-6 sene öncesine kadar Cuma namazlarına gitmeye çalışırdı çoğunlukla gidemese de, o zamandan beri onu da yapmıyor. Ben şanslı insanlardanım ailem ve hatta sülalem benim düşüncelerime saygı duyan insanlar. Sülalenin ilk torunuyum ve lise çağımda ben ateist olduğumu bir aile toplantısında herkesi bir arada bulmuşken söylemiştim, üzülenler olmuştu anneannem başta olmak üzere ama sadece üzüldüler o kadar.
Ben hiçbir zaman dine kendimi yakın hissedemedim olaylara mantığım ile yaklaştığım için sanırım, kafamda taşlar yerine oturmuyordu, hep sorguluyordum. Hatta ilkokul çağında babam o zamanlar ezberleyeceğim her dua için eski para ile 500 milyon (500₺) vereceğini teklif dahi etmişti, çabalamamıştım bile. Arkadaşlarımla Cuma namazlarına gider etrafımdakiler ne yaparsa aynısını ağzımı oynatarak tekrar ederdim, hata yapmaktan çok korkardım. Hiç devlet okuluna gitmedim hep özele yolladılar, müfredata uymuyordu hiçbir okulum iyi ki de uymuyorlarmış iyi bir eğitim aldığımı düşünüyorum. Din derslerimiz serbest geçerdi, hoca sınıfa gelirdi halimizi hatırımızı sorardı sonra masasına oturup kitap okurdu biz de kitap okur veya resim vs. yapardık.
Alanın olmasına gerek yok ki, benim hiç alanım değil; kişisel merakımdan ötürü bildiğim parçalar var.
Merak ettiğim, nezlenin gribn evrime kanıt olduğunu bilecek seviyede farkındalığı yüksek biri, evrimi gerçek olarak kabul ederken islam inancını nasıl taşıyabiliyor?
Bu kadar alinmayin yahuAsagilama veya hakaret anlamli degil, tanimlama anlamli yazdim. Inananlar hakkindaki dusuncelerinizi bu kadar acik paylastiktan sonra o insanlarin fikirlerine nasil deger verebilir, o insanlara nasil saygi duyabilir, nasil olumlu yaklasabilirsiniz ki? Zaten cozup bitirmissiniz siz olayi
---------- Mesajlar birleştirildi - 11:32 ---------- bir önceki mesaj zamanı 11:22 ----------
Bu arada basima bir sey gelecek olsa elinden geleni ardina koymayacagini bildigim, cok sevip saygi duydugum ateist arkadaslarim da var, musluman arkadaslarim da... Bir arada olabilmek onemli. Ancak icinde bulundugunuz dusunce tarzi buna musaade etmeyecek kadar kapali. Size olan tepkimin sebebi de bu, ateist olmaniz degil.
ama bak bu olmadı ki
mesele büyük sayı olsa idi, tüm dünya budist olmalı idi. çince konuşmalı idi.
mesele büyük sayı olsa idi, islamın ilk 10 yılında yani hicretten önce inanan toplam kişi sayısı sadece 100 civarında idi.
mesele sayı olsa idi, peygamberler hiç zaten ortaya çıkmamalı idi. düşünsene sene 611, bir kişiye karşı 22bin nüfuslu mekke halkı.
üstelik mensubu en fazla olan üç dindeki büyük sayılara nasıl ulaşıldığını da zaten konuşuruz...biri bir devletin resmi din ilanı, diğeri ikisi ise ganimeti bol savaşlardır.
hem, büyük sayılar daima haklı/eğitimli olsa idi....akepe denen....neyse
Soru tam tersinden de sorulduğu zaman yapılacak tartışmanın niteliği aynı. Ateist biri için de dindar insan sevgili veya arkadaş ilişkisi için makul değil.
Doğru yaşamak fiilini uygulamak için yarattığı iddia edilen bir varlığın emrine uymak ile bu iddiadan bağımsız bir algoritma yürütmek arasında da ciddi bir fark yok. Hedef aynı. Konu ne tip inanç veya görüş olursa olsun açık bir zihin ile doğru ve yanlışa aynı perspektifte bakabilmek. Bu güne kadar çevremde dine böyle bakabilen bir dindar görmüş değilim. Ateistler de pek farklı değildi. Ama farklı olabilenlerin de hepsi istisnasız ateistti.
Müslüman olan insanların sorunu müslüman olmak değil. Hırsız, arsız, katil, tecavüzcüyü kendilerinden zannedip koruma şemsiyesi açmalarında. Kısıtlı kaynakları bu fakir coğrafyada paylaşmayıp, diğerinin hayatı pahasına hayatta kalabilmek gibi dinde de yeri olmayan bir pragmatizmi uygulamakta sorun görmemeleri.
Sonlarının, devamlı ölmek olduğunu da anlayamadılar daha. Anlayamayacaklar da...
Milyarlarca insani bir araya koydugunuzda aralarindan melek gibi olanlar da cikar, seytan gibi olanlar da, zehir gibi zeki olanlar da cikar, bi ton mal da, ayi gibi kaba saba olanlar da cikar, narin bir kelebek gibi hassas olanlar da... Yani o kadar insanin tarif ettiginiz kaliplar icerisinde olmasinin imkani yok demek istiyorum.ama bak bu olmadı ki
mesele büyük sayı olsa idi, tüm dünya budist olmalı idi. çince konuşmalı idi.
mesele büyük sayı olsa idi, islamın ilk 10 yılında yani hicretten önce inanan toplam kişi sayısı sadece 100 civarında idi.
mesele sayı olsa idi, peygamberler hiç zaten ortaya çıkmamalı idi. düşünsene sene 611, bir kişiye karşı 22bin nüfuslu mekke halkı.
üstelik mensubu en fazla olan üç dindeki büyük sayılara nasıl ulaşıldığını da zaten konuşuruz...biri bir devletin resmi din ilanı, diğeri ikisi ise ganimeti bol savaşlardır.
hem, büyük sayılar daima haklı/eğitimli olsa idi....akepe denen....neyse
Tavsiyem inanan insanlarla konusun. Ihtimal tarif ettiginiz basitlikte olmayanlari oldugunu farkedersiniz. Kafanizda kurguladiginiz gibi degildir belki bazilari. Dediginiz gibi, "önyargısız yaklaşırsanız ufkunuz genişler" belki.
Yukarıdan bakan, egolu diye tabir edilen ateist yaklaşımı bahsedildiği gibi yukarıdan bakmak değildir. Hemen bir örnek ile açıklayabilirim.
Gerçek (fact) ve batıl vardır. Batılın kanıtı olamaz, yalnızca öyle olduğuna "inanma" durumu söz konusudur. Fact'ler (İngilizce'deki fact kelimesi daha çok şey anlattığı için o kelimeyi kullanmayı tercih ediyorum, gerçek kelimesi tam anlamıyla anlamaya engel oluyor) ise bilimsel kanıtlara dayanır ve dolayısıyla kanıtlanabilir şeylerdir, kanıtlanan gerçeklerin tartışması olur mu? İleride farklı buluşlar-keşfedişler ışığında tabii ki tartışılabilir. Varmak istediğim konu:
Gerçekleri bilen (öğrenmiş olan) kişi bilgiyi karşıdakine aktarırken karşısındakine yukarıdan bakmış olmuyor, bilmemek ayıp değil öğrenmemek ayıptır. Ama karşısındaki insan farz-ı misal fizik ile alakalı şeylere karşı gelen bir inancı var ise bu gerçekleri dinlerken kendisine yukarıdan bakılıyor hissine kapılabilir, çünkü onun inancına göre karşısındakinin aktardığı gerçekler reel değildir. Aktardığı bilgilerin gerçek olduğunu ve dinleyenin yeterli bilgiye sahip olmadığı söylendiğinde direkt tepeden bakma olarak görülür bu durum, yanlıştır. Sorgulamaya kapalı olan her birey bu durumu tepeden bakma olarak görmeye devam edecektir. Gerçekleri reddeden kişi, kendi doğrusunun en doğrusu olduğunu bilir (zanneder). Genelde egolu insanlarda bu sorun olur.
Dunning-Kruger Sendromu gibi. (Özgüven-Tecrübe arasındaki bağlantı)
teşekkürler
43 yaşındayım
inanan insanlarla yıllarca konuştuğum gibi çocukluğumda kuran kurslarına da gittim. namaz kıldığım oruç tuttuğum günler çok oldu...
insanın kafasında doğal olarak sorular oluyor ama çekiniyor küçükken sormaya.
üç büyük kutsal kitabı okudum, hatta bir kez değil, analiz ede ede üç kez okudum. aylarımı aldı. uygulama indirdim yolda telefonda dinledim.
önyargısız yaklaştım hepsine.
diğer kaynakları da okudum izledim gördüm, hatta bir zamanlar imam olan kişilerin kitaplarını da okudum, islam ansiklopedisini de. buhara hadislerini de. tavratı da incili de. islamla ilgili gerçekleri araştırdım,
kimsenin söylemediği, ilk ayetten sonra mesela tam 40 gün ayet gelmediğini öğrendim, bazı kaynaklar 3 yıl dedi, inanamadım.
özellikle ayetlerin iniş sırasına dikkat ettim mesela, olaylara göre kişilere ayet inmesi, gibi pek çok gerçekle karşılaştım.
islamın ilk 10 yılında inanan kişi sayısının sadece 100 kişi olduğunu öğrendim mesela, inkar edenine rastlamadım. üstelik bu kişilerin peygamberin akrabaları ve köleler olduğunu öğrendim. yani üçüncü kişi nerdeyse yok.
o meşhur mekke halkında verilen ilk vaazın ilk vahiyden tam 3 yıl sonra düzenlendiğini öğrendim mesela, 3 yıl boyunca sessiz çalışan bir peygamber olduğunu öğrenince baya bi şaşırdım. bu bilgiye, itiraz edeni de hiç bulamadım.
klasik öğreti olan 6666 ayet sayısına hiçbir yerde rastlamadım mesela. oturdum saydım hatta.
daha pek çok şey öğrendim, ufkum genişledi.
bu bilgileri sindirmek çok zamanımı aldı mesela, yavaş yavaş...öyle ayetler okudum ki,ya dedim her evin duvarında asılı duran bu kutsal kitap bunları mı yazıyor gerçekten. ahzab53 konuşalım diyor bir üye sürekli mesela burda. ahzab 53 o ayetlerin yanlarında çok hafif kalıyor.
inanan çok insanla bunları tartıştım, en naif tabirle aşağılandım. zira inandığı şeyin ne olduğunu gösterince insanoğlu hemen saldırıya geçiyor; bunun doğal bi savunma mekanizması öğrendim sonra, kimse yıllarımı heba etmişim diye düşünmek istemez çünkü.
kimse ölümden sonra hayat olmadığını kabul etmek istemez. herkes sonsuza dek yaşamak ister. henüz gençseniz direniyorsunuz bu fikre. ben de direndim önce mesela, sonsuz cennet fikri reddedilmesi çok zor bir düşünce emin olun. rahatsız edici bir gerçek bu. bilirsiniz 'inconvenient truth' diye geçer.
ama yalanlarla dolu bir matrix hayatı yaşamak yerine uygunsuz gerçekle dolu bir hayatı tercih ettim.
burdaki üyeler hemen damgayı vurmasına rağmen ben hala kendime ateist diyemiyorum ama.
zira inanış denen kavram, yaratıcı denen kavram çok farklı benim algıma göre...
çocuk yetiştirdiniz mi hiç? ilk yürümeye başlarken o ilk adım için ne kadar zorlanıldığını, bunun ne kadar zaman aldığını, sonrasının da paldır küldür geldiğini?
bir geometrik gelişimden bahsediyoruz
ne alaka demeyelim
elbette örneklerimizi insandan vereceğiz
bir insan vesilesiyle dünyayı değiştirecek bir devrim başlatılıyor çünkü
ve bu devrimin gelişimi de geometrik oldu
madem ısrarla buradan devam edilecek, bir kaç sorum olacak:
"tüm dinleri araştırdım ve ateist oldum" demek hangi mantıklı (!) yaklaşımın tezahürüdür?
ve hangi referans doğrularınızla (!) dinlerdeki argümanların yanlışlığına kani oldunuz?
mevcut bilgilerinizin/ doğrularınızın kaynağı nereden gelmişti ve buradan aldığınız referansların mutlaklığına (!) sizi ikna eden nedir?
bilimsel bilginin, referans bilgiler üzerinden tanımlanabilen içerikler olduğunun farkında mısınız?
bilimsel bilgiye dayanak/ referans olan sabitlerin, yine doğanın kendisinden esinlenen kabullenmeler olduğunu biliyor musunuz?
bu bağlamda belirsizliğin en ufak biçimde farkına vardınız mı?
buyrun cevaplayın
İnsanoğlunun (homosapien) ilk adımlarını zor atmasının, doğar doğmaz yürüyememesinin, annesinin bakımına muhtaç olmasının sebebi, dört ayak üzerinde ağaçların tepesinde yaşayan atalarımızın (milyonlarca yıl önce) iki ayak üzerinde durabilmeyi başardıkça doğum kanalının küçülmesi ve değişen beslenme şekillerimize bağlı olarak büyüyen beynimiz (dolayısıyla kafa tasımız) erken doğuma sebebiyet vermiştir. Ağaç üzerinde yaşayan atalarımızın doğum anında tam gelişmiş bebekleri olurken (bunu doğanın nereyse tamamında görebilirsiniz) 1-2 yalpalamanın ardından ayaklanır yürür-koşar ve sürünün veya klanın geri kalanını taklit etmeye başlayabilir. Modern insan (homosapien) yani şu an insan diye tabir edilen formumuz iki önceki cümlemde belirttiğim gibi doğum anında tamamen gelişmiş yavru dünyaya getirmez yani bu demek oluyor ki bugün dünya üzerinde olan bütün doğumlar -siz dahil- erken doğumdur aslında. Bu sebeptendir ki insan bebeğinin belli bir yaşa gelene kadar bakıma korunmaya ihtiyacı vardır.
Geometrik gelişim derken ne demek istediğinizi tam anlamamış olmamla birlikte bu gerçekleri göz önünde bulundurmanızı dilerim.
bugünkü mevcut vücut yapısının evrimin bir sonucunu olduğunu kabul etmeyen, yargılarına (!) işaretleriyle varan birine ne denilse boş.
gerçi @zabuzeratta anlatmış ama ben biraz daha açıklayayım,
sen sevgili @tigermbz, mesela,
kusabilen bir türün çocuğusun, ataların geçmişte zehirli şeyler yediler, kusamayanlar öldü, kusabilenler hayatta kaldı, işte sen onların çocuğusun. bak bu kadar basit aslında.
sen, doğumdan sonra ilk 3 sene anne hatta anneyi geçtim toplum tarafından bakılan bir sosyal grubun çocuğusun, geç doğum yapan kadınlar doğum sırasında öldüler nesillerini aktaramadılar. erken doğmanın en önemli sebebi bu, beynin gelişimi tamamlanmadan vücut gelişimini tamamlamadan doğmanın sebebi bu. kabul edemiyorsun, normal karşılıyorum (nedeni birazdan).sosyal bir varlık olmanın altında yatan en temel sebeplerden biri de bu mesela.
200bin yıllık zekan var, 30 bin yıllık sosyalliğin var, 7 bin yıllık yazı geçmişin var. 500 yıldır diğer kıtaları keşfettiğini sanıyorsun.
ölümü kabullenemiyorsun, anlam veremediğin pek çok şey var, önceleri şimşeğe/sellere anlam veremiyordun, virüslere hastalıklara anlam veremiyordun, zira görmüyordun ki...bugün ışık hızına anlam veremiyorsun, hepsine anlam verme ihtiyacı duyduğun için dinleri ve yaratıcıyı uydurdun. kibirlisin, o kadar ki diğer tüm canlıları kendinden üstün görüyorsun. tüm evren senin için yaratıldı sanıyorsun. sonsuz yaşam fikri sadece için var. hatta cenneti bile buna göre dizayn ettin; "memeleri tomurcuklanmış huriler" kadınlar için değil, erkekler için var. "şaraplar tahtlar halılar" hepsi erkekler için.
mesela kızıl ötesini göremediğin halde, belli frekansın altındaki ve üstündeki sesleri duyamadığın halde, kendini üstün yaratılmış zannediyorsun. daha ayağa kalkalı sadece birkaç yüzbin yıl olduğu halde, evrim buna yetişemediği için sırt ağrıları, tekonolijye zaten hiç yetişemediği için de telefona bakarken boyun ağrıları çekiyorsun. ama "en mükemmel biçimde yaratıl"mış fikri daha makul geliyor sana. evrimi kabul etmiyorsun, ama neredeyse her sene evrim geçiren grip virüsüne karşı aşıların yenilenmesine ses çıkarmıyorsun.
geometrik gelişim dediğin şey savaşlarla kazanıldı diyorum ben de. hicret öncesinde "dinde zorlama yoktur" derken hicret sonrası savaş öncesinde "onların kollarını bacaklarını çaprazlama kesin", "yeryüzünde hiç kalmayana kadar onlarla savaşın" diyen de ben değilim. mesela 300 kişinin karıştığı günümüzde adeta mahalle kavgası tadında geçen bedir savaşı hakkında resmi dilden sayfalarca şeyler okuyorsun, yıllarca öğretiler görüyorsun, ama 20 bin müslümanın birbirini kestiği deve savaşı hakkında pek bir şey bilmiyorsun, hatta onu deve 'vakası' olarak görmeyi tercih ediyorsun. "ganimetlerin allah'ın olması"na ses çıkarmıyorsun mesela. tüm evreni yaratabilecke güce ve kudrete sahip bir yaratıcı neden para peşinde koşsun diye sormak işine gelmiyor muhtemelen. tarihin daima kazananlar tarafından yazılması nedeniyle inanılmaz bir bombardımanla bunlara karşı gelemiyorsun. aksine işine geliyor, çünkü cennet var işin ucunda.
muhtemelen peygamberin ilk evliliği ile peygamberliğini ilan ettiği tam 20 yıl boyunca neler yaptığını tam bilemiyorsun. belki hatice'nin akrabasının bir yahudi rahip olduğunu ve peygamber müjdesini ilk onun verdiğini bliyorsundur ama o rahip ile geçmişte neler oldu neler bitti, detaylı bilmiyorsundur belki de. 20 yıl kısa bir süre değil sonuçta. hiç kısa değil. baksana 15 senede koca türkiye 'cumhuriyet'i unuttu.
hayali gerçeklik denen kavramlar hayatının neredeyse %99unu oluşturuyor bilmiyorsun. ispat edemeyeceğin şeyler için tersini iddia edenlere kızıyorsun, hiçbirisini ispat edemezsin desem bana da kızacaksın. zira inanılmaz bir kurgu kabiliyetin var, bu kabiliyet seni beslenme piramidinde en üst seviyeye çıkardı ama orda ne yapacağını bilmiyorsun. kendinle düşmanlık halindesin.
hiçbirisini üzerine alınma, şahsen sana demiyorum, zaten deme cüretini de kendimde görmüyorum.
okumayan, araştırmayan ama körü körüne inanan ortalama bir insana diyorum bunları.
yıllardır kaşılaştığım ortalama insanlara. sayıları milyonlarca. evet sayıca çoklar
"" işaretli cümleler bana ait değildir. kuran'da aynen yazmaktadır.
mt ilahiyat kürsüsünde, "bizleri dizayn edebileceğini düşünerek yazdığın argümanların" çoğunun cevabı var
kimler öldürülür, ne zaman savaşa karar verilmiştir vs. ayet ayet detaylı anlatılmıştır
orda belki 5 defa tekrarladığım şeyleri bir de buraya yazmayacağım; asla olmaz... silinen ve heba olan yüzlerce mesajım var
oraya geçelim
okuyup okumamak senin bileceğin iştir tabi
okursan, bu sağlam (!) temeller üzerinden yükselen buyruklarının altından geçen yellerden haberin olur
bir soru daha soracağım:
tarihi kazananlar yazdı ise, siz bu islam tarihinin bilinmeyen yönlerini kimlerden öğrendiniz de bizim bilmediklerimiz üzerinden bu yüce kanaatlerinizi geliştirdiniz?
biraz da inançsızlığınızı bizim inandığımız sistematiğin yanlışları üzerinden temellendirmeseniz diyorum
buraya bir önceki mesajıma doğru giden bir komut satırı geliyor
Şu an bu konu içerisinde 1 kullanıcı var. (0 üye ve 1 misafir)
