Harley-Davidson'dan Devrim Gibi Karar : Küçük Hacimli Motorlar Yakında..
Reklamlar
-
03 Ağustos 2018, 00:15
#1
Firma CEO'su Matt Levatich çarpıcı açıklamalarda bulundu.
Harley-Davidson CEO'su Matt Levatich, pazartesi günü agresif bir gelişim planı açıkladı. "Harley'e daha fazla yol" adı verilen bu proje ile beraber ürün gamına daha hafif motosikletler girecek, daha fazla satış noktası açılacak ve yeni bir dijital pazarlama stratejisi ile farklı pazarlarda satışın artması sağlanacak.
Wisconsin menşeli firma 2020 yılına kadar 500-1250 cc'den oluşan ürün seçeneklerini satışa sunacak. Firma Asya pazarı için daha da küçük motosikletler üretmeyi planlıyor. En büyük Harley motorunun 1700 cc ağırlığının ise 453 kilogram olduğunu göz önünde bulundurursak, orta siklet ürünlerin firma için yeni bir adım olacağını söyleyebiliriz.
CNBC'ye verdiği röportajda Levatich yeni projeler ve girişimler için şu ifadeleri kullandı: "Güncel ürünlerimizi iki katına çıkaracağız. Yeni orta siklet platformuna yatırım yapacağız. Tamamen modüler olacak bu platform ile motor teknolojimizi birleştirdiğimizde ortaya yeni üç türev çıkacak: Adventure touring, custom ve street fighter."
Harley hisseleri sene içerisinde yüzde 13 oranında değer kaybederken 115 yıllık motor firması genç kesim içerisinde kendine yer bulmaya zorlanıyor. Uluslararası satışlarda 0.7 oranında artış sağlayan firmanın ana üssü Amerika'da ise -2018'in ikinci çeyreği itibari ile- durum tam tersine işaret ediyor.
Firma uluslararası pazarlarda gelişimine devam ediyor. Özellikle Çin ve Hindistan'da oldukça rağbet gören Harley modellerine firmanın ilk elektrikli modeli olacak LiveWire'da eklenecek. Harley-Davidson logolu bir diğer elektrikli motosiklet modeli için ise 2022'ye kadar beklememiz gerekiyor. Harley'in ağır vergilerden kaçmak için farklı bölgelerde üretim tesisleri açtığı da biliniyor. Özellikle Hindistan'da motosikletler vergiler ile iki katına satılıyor.
Eskiden Avrupa'da yüzde 6 oranında vergilendirilen motosikletlerde bu rakam yüzde 31'e çıkmış durumda. Trump hükumetinin çelik ve alüminyum ithalatına getirdiği yüzde 25'lik vergi de Harley-Davidson'ı zora sokmuş durumda. Hindistan'da ise Amerikan motosikletlerinin tamamına yüzde 100 oranında vergi uygulanıyor. Bu yüzden firmanın Brezilya, Hindistan ve Tayland gibi gelişmeye açık bölgelerde üretim tesisleri bulunuyor.
Kaynak : cnbc
Reklamlar
-
03 Ağustos 2018, 00:27
#2
Sadece bati ulkelerine pahali motosiklet satarak bir sirketin ayakta kalmasi mumkun degil demek ki bu devirde. Rekabet edebilmek icin eli mahkum hesapli motosiklet uretmeleri lazim. KTM bunu onceden gorup siyrildi rakipleri arasindan. HD ise cok gec kaldi.
-
03 Ağustos 2018, 00:31
#3
Dünya genelinde bir ekonomik kriz olduğu olacağı gerçeği ile yüz yüze olduğumuzun bir sinyali bu durum. Hemen hemen ülkede vergilerde artış yapılıyor. Ülkemizde her geçen gün alım gücü düşerken Harley almak hayallerimizi süslüyor ama japonları bile zor yürütüyoruz. Neredeyse bir araba bakımına yakın motosiklet bakım ücreti ödüyoruz. Ekonomik cazip edilir yanını her geçen kaybediyoruz sadece iki teker ruhu olanlar ayakta durmaya çalışırken maliyetler ve araba fiyatına denk gelen motorlar alıcı bulmakta sıkıntı yaşıyor.
-
03 Ağustos 2018, 10:09
#4
Biraz geç kalmışlar. Fakir Harley'i yıllardır yollarda zaten
-
03 Ağustos 2018, 10:32
#5
1950 model motoru üretip satabiliyorlarsa hiç batmazlar.
-
03 Ağustos 2018, 10:55
#6
zekeriyaimam adlı üyeden alıntı
1950 model motoru üretip satabiliyorlarsa hiç batmazlar.
Değil mi ama ? Çağın epey gerisinde kalmış,çok yakan,az giden,titreşimli bir makina imajı var bende,bu yüzden sadece zengin oyuncağı.
-
03 Ağustos 2018, 11:49
#7
Aynı mantık telefonda olsaydı millet iPhone değil, Ericsson alıyor olurdu şu an.
-
03 Ağustos 2018, 13:52
#8
Çok geç kalınmış bir hamle Harley-Davidson için.
Wing750 adlı üyeden alıntı
Fakir Harley derken şu linke bakmadınız sanırım : ) http://www.regalraptor.com.tr/detail...460&ProdID=739
drtayfun adlı üyeden alıntı
Değil mi ama ? Çağın epey gerisinde kalmış,çok yakan,az giden,titreşimli bir makina imajı var bende,bu yüzden sadece zengin oyuncağı.
Çağ dışılık ile gelenekçiliği karıştırmamak lazım. H-D 2013'ten bu yana en ufak hacimli motorundan en yüksek hacimlisine kadar ABS'yi standart sunuyor mesela. Benzer şekilde keyless go özellikleri. Geleneklere sadık kalınarak yaptıkları motosikletler yüzünden bu yaftayı yapıştırmak kolay geliyor insanlara. Firmanın pazarlama mottosu geçmişten gelen stili satmak zaten. O sebeple çok az teknolojik geliştirme yapılıyor.
Road never ends but life does. Ride to live, live to ride.
-
03 Ağustos 2018, 14:39
#9
HAZZILHAR adlı üyeden alıntı
Fakir Harley derken şu linke bakmadınız sanırım : ) [url]http://www.regalraptor.com.tr/detailproduct.asp?CatID=130&SubCatID=460&ProdID=73 9[/url
Harley in fakiri bu kadar oluyor abi...
"ONE DAY YOU WILL WALK ALONE"
-
03 Ağustos 2018, 14:54
#10
HAZZILHAR adlı üyeden alıntı
Çok geç kalınmış bir hamle Harley-Davidson için.
Fakir Harley derken şu linke bakmadınız sanırım : )
http://www.regalraptor.com.tr/detail...460&ProdID=739
Çağ dışılık ile gelenekçiliği karıştırmamak lazım. H-D 2013'ten bu yana en ufak hacimli motorundan en yüksek hacimlisine kadar ABS'yi standart sunuyor mesela. Benzer şekilde keyless go özellikleri. Geleneklere sadık kalınarak yaptıkları motosikletler yüzünden bu yaftayı yapıştırmak kolay geliyor insanlara. Firmanın pazarlama mottosu geçmişten gelen stili satmak zaten. O sebeple çok az teknolojik geliştirme yapılıyor.
Sözümü geri aldım. Harley'den pahalıymış
-
03 Ağustos 2018, 15:14
#11
HAZZILHAR adlı üyeden alıntı
Çok geç kalınmış bir hamle Harley-Davidson için.
Fakir Harley derken şu linke bakmadınız sanırım : )
http://www.regalraptor.com.tr/detail...460&ProdID=739
Çağ dışılık ile gelenekçiliği karıştırmamak lazım. H-D 2013'ten bu yana en ufak hacimli motorundan en yüksek hacimlisine kadar ABS'yi standart sunuyor mesela. Benzer şekilde keyless go özellikleri. Geleneklere sadık kalınarak yaptıkları motosikletler yüzünden bu yaftayı yapıştırmak kolay geliyor insanlara. Firmanın pazarlama mottosu geçmişten gelen stili satmak zaten. O sebeple çok az teknolojik geliştirme yapılıyor.
Regal 33.000 mi?
-
03 Ağustos 2018, 17:01
#12
Aslında HD çağdaş, hatta yenilikçi bir firma. Ama Amerika'daki müşteri kitlesi problemli.
Seneler önce Porsche ile beraber, gayet verimli, güçlü, titreşimsiz, modern, su soğutmalı, 60 derece açılı V2 motor üretip piyasaya sürdüler. Müşterileri gidip yönetim kurulu binasını taşladı "bu Harley değil" diye.
Yeni Milwaukee 8 motorunu dizayn ederken radyatör koymaya çekindiklerinden incecik iki tane radyatörü şasenin önüne gizlediler. Titreşimi iyice azaltabilecekken biraz bıraktılar.
Bir başka hamleleri: Diğer firmalardan seneler önce elektrikli prototip yapıp tüm Amerika'yi dolaştırıp millete denettiler.
Velhasıl firma fena değil de müşteri düdük.
-
17 Ağustos 2018, 10:12
#13
Harleyi zaten alacak gücümüz çok yoktu . Bi de bu son olaylar krizler. Almamak için bahanemiz en az iki tane oldu .
Artık moda 50cc
Vergisi yok harcı yok yaktyı yok . Uzun yolda kullanmıyorsan,şehir içinde senin ilacın .
Fakat uzun vadede Harleyin küçük cc denemelerini görmeyi merakla bekliyorum doğrusu ...
-
Kendi ülkesinde bile japonlarla zor zar rekabet içinde olan bir marka avrupa asya doğu balkan ülkelerindeki bir avuç zengine üst sınıf insana gene bir avuç motor satmakla bu sistemi ne kadar devam ettirebilirlerdi ki çok çok çok geç bile kaldılar..
Amerikan firmalarında sırf bu kafalarından ötürü Gm iflasın eşiğine geldi amerikan hükümeti kurtardı gm elindeki pek çok markayı kapatma kararı aldı bazılarınıda avrupalı markalara sattı misal chrsyler group jeep de dahil fiata opeli pegeout ya ..
harleyinde sonu bence yakındır amerika içinde bile artık yeşil hareket alevlenmişken az yaksın havayı az kirletelim elektrik hybrid tesla falan filan derken adamlar hala 1200c.c - 1600 c.c benzini hapur hupur içen motorlar yapıyorlar.. devir devran değişiyor buna ayak uyduramayanlar silinir gider hd de görünen oki ayan beyan bu yolda ilerliyor..
dünyanın dev premium sınıfı otomobil fabrikaları bile normalde hayatta girmiycekleri halk sınıfı segmentlerde modeller çıkartıp kendi salt stadart kalitelerinin çok çok altında araçlar üretip satmaya çalışıyorlar.. mercedes , bmw gibi.. çünkü adamlar dünyanın gittiği istikameti iyi analiz ediyorlar..
Hd bence edemiyor çok geç kaldı bu pastadan ekmek şahsi fikrim yiyemez yapıcağı satış sembolik kalıcakdır çünkü bu sefer insanlarda tepki oluşucakdır harbi harleyci lerde ve choppercı kesimde 250c.c harleymi olurmuş 300c.c harleymi olurmuş diye.. ikincisi japonlara oranla ucuzada satmıycaklardır gene nerden baksan japonlardan 5-10 fazla pahalıya gidicekdir..
Neyse tekrar ediyim italyanı çinlisi hintlisi japonu korelisi hatta almanı hepsi dünyanın gittiği low pressure olayını gördü oraya çarkı kırdı. pastadan payını kaptı herkes dilimini aldı ortada pastanın kırıntıları kaldı... atı alan üsküdarı geçdi şimdi hd diyorki bende bu alana giricem .. ortada pasta kalmadıki ne yiyicen o pastadan..
Neyse başarılar dilerim..
-
Yakın zamanda başka bir araba veya motosiklet firmasıyla ortaklığa gidebilir.
Geç kalınmış bir hareket ama yeterli kaynakla 3 4 sene içinde piyasada çok farklı noktaya gelebilirler.
-
Bugünden sonra algı değişir mi merak konusu...
-
amerikancılık motor hacmi-performans-fiyat hesaplarının ötesinde bir mevzudur.
bunun motosiklet ayağında da harley davidson vardı.
görünen o ki yeni dünyada konu başka bi yere taşınıyor.
artık hiçbirşey eskisi gibi olmayacak!
-
logaritma adlı üyeden alıntı
Kendi ülkesinde bile japonlarla zor zar rekabet içinde olan bir marka avrupa asya doğu balkan ülkelerindeki bir avuç zengine üst sınıf insana gene bir avuç motor satmakla bu sistemi ne kadar devam ettirebilirlerdi ki çok çok çok geç bile kaldılar..
Amerikan firmalarında sırf bu kafalarından ötürü Gm iflasın eşiğine geldi amerikan hükümeti kurtardı gm elindeki pek çok markayı kapatma kararı aldı bazılarınıda avrupalı markalara sattı misal chrsyler group jeep de dahil fiata opeli pegeout ya ..
harleyinde sonu bence yakındır amerika içinde bile artık yeşil hareket alevlenmişken az yaksın havayı az kirletelim elektrik hybrid tesla falan filan derken adamlar hala 1200c.c - 1600 c.c benzini hapur hupur içen motorlar yapıyorlar.. devir devran değişiyor buna ayak uyduramayanlar silinir gider hd de görünen oki ayan beyan bu yolda ilerliyor..
dünyanın dev premium sınıfı otomobil fabrikaları bile normalde hayatta girmiycekleri halk sınıfı segmentlerde modeller çıkartıp kendi salt stadart kalitelerinin çok çok altında araçlar üretip satmaya çalışıyorlar.. mercedes , bmw gibi.. çünkü adamlar dünyanın gittiği istikameti iyi analiz ediyorlar..
Hd bence edemiyor çok geç kaldı bu pastadan ekmek şahsi fikrim yiyemez yapıcağı satış sembolik kalıcakdır çünkü bu sefer insanlarda tepki oluşucakdır harbi harleyci lerde ve choppercı kesimde 250c.c harleymi olurmuş 300c.c harleymi olurmuş diye.. ikincisi japonlara oranla ucuzada satmıycaklardır gene nerden baksan japonlardan 5-10 fazla pahalıya gidicekdir..
Neyse tekrar ediyim italyanı çinlisi hintlisi japonu korelisi hatta almanı hepsi dünyanın gittiği low pressure olayını gördü oraya çarkı kırdı. pastadan payını kaptı herkes dilimini aldı ortada pastanın kırıntıları kaldı... atı alan üsküdarı geçdi şimdi hd diyorki bende bu alana giricem .. ortada pasta kalmadıki ne yiyicen o pastadan..
Neyse başarılar dilerim..
HD nin işi zor zira elektirkli modellerini ve yeni tasarım motorlarını önümüzdeki yıllarda piyasaya sürecekler.Bu tasarımlarda klasik çizgisinden oldukça uzak.Elektirikli modeli bildimiz naked sport tarzı olmuş.Birde şimdi enduro tarzı modelleri üretecekler.Klasik akımda olanlar tabiki tepki gösterir ama HD yeni nesil için daha genç kesime hitap edip pazar payını yükseltme planları olduğundan büyük bir radikal karar alarak bu modelleri inşa ettiler ancak asıl sorunları ne bu yeni modeller nede klasikçi akımın tepkileri HDnin.Firmanın şuan en büyük sıkıntısı başkanları trump..
Trump ,HD markasının tüm üretimini ABD sınırları içinde yapmasını istiyor.Bu HD için maliyetlerin aşırı yükseleceği anlamına geliyor.Aynı durum apple içinde geçerli.Trump ın direkt olarak apple ceosu tim cookla yaptığı görüşmede aynı HD ye söylediği gibi apple ürünlerininde tüm üretiminin ABD sınırları içinde yapılmasını ve derhal çindeki fabrikalarını kapatmasını istedi.Zaten ticari bir savaş politikası yürüten ABD hükümeti bu politikasını kendi firmalarının üretimlerinide ülke sınırları içine çekmeye çalışarak global anlamda bu markaları çok köşeye sıkıştırıyor.
Şahsi İnstagram Hesabım: _hayalet_ct.mc
Chaos Turkey MC - instagram: chaos.turkey.mc
Superlight Türkiye Facebook Sayfamız: slturkiye
-
logaritma adlı üyeden alıntı
harleyinde sonu bence yakındır amerika içinde bile artık yeşil hareket alevlenmişken az yaksın havayı az kirletelim elektrik hybrid tesla falan filan derken adamlar hala 1200c.c - 1600 c.c benzini hapur hupur içen motorlar yapıyorlar.. devir devran değişiyor buna ayak uyduramayanlar silinir gider hd de görünen oki ayan beyan bu yolda ilerliyor..
...
Hd bence edemiyor çok geç kaldı bu pastadan ekmek şahsi fikrim yiyemez yapıcağı satış sembolik kalıcakdır çünkü bu sefer insanlarda tepki oluşucakdır harbi harleyci lerde ve choppercı kesimde 250c.c harleymi olurmuş 300c.c harleymi olurmuş diye.. ikincisi japonlara oranla ucuzada satmıycaklardır gene nerden baksan japonlardan 5-10 fazla pahalıya gidicekdir..
Yesil hareket Amerika'da biraz sinirli. Hacimler dusup motorlar turbo'ya kayiyor, ancak araclar yine buyuk, araclar yine guclu, ancak motorlari daha verimli oldugu icin eskisine gore kismen daha az yakiyorlar. Motosiklet Amerika'da ulasim degil zevk araci, onun icin burada 600cc alti naked ve SS, 900cc alti cruiser piyasasi cok yok zaten.
Insanlarin tepkilerine gelince, zaten dusuk hacimli Harley Amerika'da satilmaz. Nasil VROD serisi Amerika disinda daha cok satiyor, onlar da gelismekte olan ulkelere Harley ruhunu pazarlarlar.
Ayni sekilde Avusturya'da uretilen buyuk KTM'ler ile Hindistan'da uretilen kucuk modeller arasinda Turuncu rengi disinda cok bir benzerlik te yok acikcasi. "Farkli marka" deseler inanirim. Plastiginden boyasina, pedalindan kablosuna, komple farkli seviyede araclar.
Ancak Harley biraz gec kaldi. Ducati bile Scrambler serisi ile cok onceden bir giris yapti. Yakin zamanda da BMW yapti 300cc motoru ile. Dolayisiyla Harley coook da gec kalmis sayilmaz.
Bir de Harley sirket olarak, musteri kitlesinden cok farkli. Gelecegi okuyup ona gore ARGE'ye yatirim yapip onlem alabiliyorlar. Japonlarla rekabet etmek kolay degil tabii ki. Bakalim n'olacak?
-
şurdaki yanlış algı şudur ki size göre küçük hacim nedir ..
hd benim bildiğim son yıllara kadar adam akıllı bir küçük hacimi yoktu benim bildiğim en küçük hacimi street modeli oda 750c.c şimdi onun birde 500 liğini çıkartmışlar ama kim alır bilemem amerika fiyatı bile evlere şenlik 6900 dolar.. hadi türkiyeye gelse onu 3 ile çarp 7 bin dolardan baz al düz hesap 21 bin dolar hadi bin doları at gitsin de ki 20 bin dolar.. 6.5 x 20 bin dolar .. 130 bin tl ..
500 c.c lik bir motora türkiye cumhuriyetinde 130 bin tl vericek bırak orta halliyi zengin bile çıkmaz şahsi fikrim.. Bence zengin bile o parayı kolay kolay 500 c.c lik bir makineye yatırmaz.. demeye çalışdığım da bu aslen .. 500 c.c lik motoru bile bu fiyatlarda satılan bir markanın 250-300 c.c lik motor üretse kim alır fiyatı ne olur bilemem.. normal bir japon 15-20 bin lira ise gene herhalde tamamen fikir yürütüyorum harley bir 40-50 den aşağı satışa çıkmaz..
Neyse konuya dönersek Bunların öncesindeki adamların tek hatırladığım 90 lı yıllarda sportster serisi vardı halada var o yıllardada 883 c.c idi halada aynı hacimde..
sizin küçük hacimden kastınız 250-300 c.c benimde o .. bu doğru ama sıkıntı şurdaki bmw ducati kitlesini küçük hacime adım adım çekti alıştırdı..
bir anda küçük hacime girmedi bmw 90 lı yıllardan beri f650 serileri ile c 600 lerle adım adım küçük hacime indi bmw 300c.c çıkarttığında kimse öyle şok olmadı yadırgamadı zaten bekleniyordu uzun zamandır.. ama bunu alıştıra alıştıra yaptılar işte süreç içinde. bmw sürücülerinin her zaman 650c.c liklerdede 800 c.c lik makinalarında bile hem performansdan hem yakıttan yana insanların hep yüzü gülmüştür gayet ekonomik motorlar ürettiler az yakan... o yüzden 300c.c de bmw sürücüleri ve sevenleri emindi sağlam bir makina çıkıcağından..
Kısaca adamlar bir anda gs1200 üretirken hadi yarın biz 250-300c.c motorlara geçiyoruz dese aynı tepkiyi kendi tabanından bmw de görürdü..
bu arada dip notda ekliyim ben harleyin 250-300 c.c lik motor yapsa bile şahsen gene işin showuna kaçıp abartılı bir şeyler yapıp normal piyasadaki 250-300c.c lik akranlarına oranla çok daha fazla yakıcak bir motor üreticeklerini düşünüyorum .. yani normal bir 250-300 c.c 3 ila 4.5 arası falan yakıyorsa harley rahat minumum 4 den açar kapıyı sanırım 5-6 litreye kadarda yolu olur bu benim şahsi fikrim.. bunun nedenide harleyle ilgili de değil aslen genelde amerika merkezli araba firmalarıda buna dahil avrupa pazarına açıldıklarında yakıt merkezli düşünmüyorlar o yüzden avrupa pazarında büyük başarılar elde edemiyorlar..
ducati dedik ondanda bahsetmeden geçmeyelim ben çok iyi hatırlarımki 90 yıllarda 600c.c lik monsterlar çok güzel satmışdı.. halada vardır piyasada ducati çok takip ettiğim bir marka değil ama ducatide kısaca düşük hacimde hep vardı... ducati şimdi 250-300c.c lik motor çıkarsa belkide vardır bilmiyorum dediğim gibi takip etmiyorum.. tabanı zıt karşılamaz bence yadırgamaz..
ama gel görki yıllarca minumum hacmi 900 c.c olmuş ve aslında hep devasal büyük hacimli motorlarıyla ön plana çıkıp dikkatleri üstüne çekmiş bir marka...
kimsede kendini kandırmasın harley deyince kimsenin aklına o 700 lük ,900 lük makinalar gelmiyor .. herkesin aklına minumum 1700 , 1800 , 1900 c.c lik efsanevi yakışıklı harleyi harley yapan glide serileri electra serileri , fatbob lar , deluxe ler,road kingler falan geliyor .. yoldaki adamı çevir bana bir harley tarif edermisin de bu saydığım modellerden birini tarif eder..
bunlar zaten harleyi harley yapan harley deyince herkesin gözlerini kapattığında gözünün önüne gelen modellerdir.. yıllardırda üretilir bu modeller yıllardır derken 20-30 yıl benim bildiğim vardır rahat..
harleyide çok severim onuda belirtiyim keşke ülkemizde yakıt uygun fiyat olsaydı alırdım bir tane tabii bana göre harley gibi harley alırdım minumum 1200cc lik bir şey .. 35-40 bin liralara 2009-2010 çok güzel 1200 Nightsterlar var ikinci elde benim x10 u versem üstüne 10 koysam rahat alırım ama sorun almak değil o motorun yakıt dahil bütün genel giderlerini karşılayabilmekde..
insnlar bunu anlamıyor işte alırsın her tür motoru her tür hacmi alırsın ama süremedikden sonra niye alırsın sadece kapında durur ağzında bir laf olur benim harleyim var dersin..
Türkiyede motor fiyatlarının bir önemi yoktur çekersin kredi arabanı satarsın taksit yaptırırsın alırsın bir şekilde istediğin motoru ulaşırsın..
önemli olan o motorun yakıt dahil genel giderini karşılayabilmekde .. yoksa bazı insanlar gibi alıcam ayda 5 gün oda bir sahile inip iki tur atıcam eve geri çekicem motoru... haftanın 25 günü motor yatıcak o bana göre değil.. alamıycağım değil süremiyceğim genel giderlerini karşılayamıycağım motorun üstüne oturmam..
bunuda basit bir örnekle kapatıyım konuyu arkadaşımda fjr1300 var yaklaşık herhalde 8-9 sene oldu onda motor bunca yılda altında 5 defa ya gördüm ya görmedim. hep garajda yatıyor .. motoru çıkart diyoruz çok yakıyor diyor.. motorcu adam bizimle gezilere artçı olarak geliyor gelde sinir olma..
ama işte böyle insanlar çok var hava atıcam şekil yapıcam diye alıp süremiyenler..
Reklamlar
Konu içerisindeki kullanıcılar
Şu an bu konu içerisinde 1 kullanıcı var. (0 üye ve 1 misafir)